Henrikwl har skrevet et innlegg der han tar opp det han mener er en uheldig sammenblanding mellom religion og politikk som vi ser at Bush sin fanklubb ønsker å gjøre sterkere i USA. Ros til Henrik for å skrive om det.
Likevel synes jeg konklusjonen hans er håpløs: Nemlig at vi burde bekymre oss for Kristendommen. Premisset han da bruker er at Kristendommen i seg selv også er politisk, slik vi ser at islam er med bl.a sine sharia-lover.
Men det er altså ikke gitt at Kristendommen i seg selv åpner opp for en sammenblanding mellom religion og politikk, på tross av at enkelte prøver å få dette til å harmonere.
Jeg har selv tenkt mye gjennom dette i det siste. Jeg er jo med i ungdomspartiet til et parti som på enkelte områder blander religion og politikk for mye. Derfor har jeg faktisk vurdert om jeg skal gå ut av partiet, men med tanke på at jeg også er enig i helt sentrale ting partiet står for, er jeg usikker. Mer om det en annen gang.
Tilbake til Kristendommen. Bibelen. Jesus.
Jesus (Kristus) sier aldri noe om politikk, bortsett fra når han oppfordrer sine etterfølgere til å underordne seg myndighetene. Hvorfor skal da politikk da være så viktig som religiøst virkemiddel for kristne?
Og hvordan kan man på den ene siden blande kristendom og politikk, om man på den andre siden er så kraftig mot dem som blander politikk og islam? (Nå er jo islam i seg selv politisk da men..)
Poenget mitt er her: Det er langt fra noen selvfølge i følge Kristendommen selv at vi skal blande her. Noe jeg har blitt obs på selv, som en bi-effekt av islamismens farer.
Takk for kommentar!
En liten ting, dog. Når jeg skrev “kristendommen fra vest”, så var ikke det ment som “kristendom generelt”. Det var ment som nettopp det tankegodset og den holdningen som det partiprogrammet representerer. For det partiprogrammet er unektelig rettferdiggjort i Bibelen, det kommer bare an på hvilke deler av den man leser og hvordan man tolker dem.
“Kristendommen fra vest” representerer ikke den generelle kristendommen noe mer enn “islam fra øst” representerer den generelle islam. Det er uttrykkene som er problemet, ikke selve tankegodset.
Vi har, unnskyld uttrykket, religiøse tullinger både i øst og i vest. De religiøse tullingene i vest har atombomber, og har vist at de er villige til å bruke dem. Dette, koblet med deres regelrette ignorering av menneskerettighete samt tvetungede forhold til “terrorister” og “terrororganisasjoner” gjør at jeg frykter dem mye mer enn de religiøse tullingene i øst, som stort sett er på et mer primitivt teknologisk nivå.
Jeg er ikke kristen, men vistnok skal Jesus ha sagt:
“Gjør mot andre, som du ønsker andre skal gjøre mot deg”
Det har vel temmelig mye med politikk å gjøre?
Til henrwikl: Og takk for svar
Ok, da har jeg nok misforstått deg litt. Sorry men det var ganske lett å gjøre. Men nå må jeg arrestere deg litt til her
Du skriver nemlig:
“For det partiprogrammet er unektelig rettferdiggjort i Bibelen, det kommer bare an på hvilke deler av den man leser og hvordan man tolker dem.”
Dette blir for enkelt for meg. Det finnes ingen gode kristne bibelske grunner for at man ønsker å blande på denne måten utfra Det gamle testamentet OG Det nye testamentet. Ser man på GT alene er det greit nok, da det til og med er ok med teokrati.
Men skal man se på hva Bibelen i sin helhet mener, må man se på hva apostlene og Jesus sier om politikk. Og de sier:
NIX NADA. (..altså utenom det med å underordne seg myndighetene…)
Enig med deg i at det finnes religiøse “tullinger” i øst og vest. Men jeg vet liksom ikke om jeg klarer å følge resonnementet ditt fullt ut ved å si at de vestlige er farligst fordi de (nå i hvert fall) har mest millitær makt. De farligste holdningene er det nemlig ingen tvil om hos meg at det er de i østen som sitter med.
MEN jeg mener vi skal tale klart mot den ekstremismen vi ser bre seg i USA. Vi skal være tydelige på at vi ønsker et tydelig skille mellom religion og politikk (som USA til nå har vært flinkere enn Europa på faktisk).
Til Tor: Jo, det sa han
Og det kan man bruke som et utgangspunkt for politikken. Dèt tror jeg KrF gjør i stor grad og setter pris på det. Man kan la seg bli inspirert av en slik grunnholdning.
Men man kan f.eks ikke lære alle norske barn opp til å bli kristne f.eks, for dette strider med retten til å la sine barn bli oppdratt i det livssynet en selv vil. Da blander man politikk og religion, og jeg finner ikke noe bibelsk grunnlag for dette. Når jeg skriver “bibelsk”, mener jeg hele Bibelen, ikke bare Det gamle testamentet.
Martin:
“Dette blir for enkelt for meg. Det finnes ingen gode kristne bibelske grunner for at man ønsker å blande på denne måten utfra Det gamle testamentet OG Det nye testamentet. Ser man på GT alene er det greit nok, da det til og med er ok med teokrati.”
Betryggende å høre at du mener dette. Desverre, så finnes det en svær, amerikansk gruppering med kristne som er uenige med deg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dominionism
http://www.yuricareport.com/Dominionism/TheDespoilingOfAmerica.htm
Dette er mennesker som ønsker å svinge Guds sverd i rettskaffenhet mot de vantro og herske over kloden i Guds navn. Denne bevegelsen har skremmende mye makt i USA, noe som dette partiprogrammet jeg viste til er tydelig tegn på.
Du snakker om at holdningene i østen er så mye verre, men jeg ser ikke helt hvordan den ene grupperingens ønske om verdensherredømme er så mye verre enn den andres. Når vi i tillegg tar i betraktning at USA og dets allierte er de klart største aggressorene der nede finnes det ikke tvil i mitt hode om hvem vi bør frykte mest, og hvem som er største trusselen mot verdensfreden.
Til henrikwl: Jeg vet svært lite om denne Dominoismen, men problemet til disse menneskene er at de har null bibelsk troverdighet. De kan selvsagt bruke deler av Det gamle testamentet, men er det gammeltestamentlige kristne skal være da? Da har man jo ikke skjønt noen ting
Hadde de vært jøder, kunne de hatt belegg for sine påstander om at teokratiet er riktig. Det er de i midlertid ikke.
De skal følge Jesus Kristus og når han ikke ser ut til å ha interesse i det hele tatt av politikk, hvorfor skal de da bruke det som et religiøst virkemiddel?
Disiplene spør jo Jesus om han vil ta over Israel med makt, og så sier han at hans rike ikke er av denne verden. Han snakker aldri om politikk, ingen av apostlene i Det nye testamentet snakker om politikk.
Jeg ser at en del kristne ønsker å bruke sin religion for å styre andres liv. Men på samme tid ser jeg at de ikke har en kristen dekning for dette overhodet.
Du skriver:
“Du snakker om at holdningene i østen er så mye verre, men jeg ser ikke helt hvordan den ene grupperingens ønske om verdensherredømme er så mye verre enn den andres.”
Vel, å ta livet av ens motstandere er noe ekstreme kristne flest tar avstand fra. Det er den enkle årsaken til at jeg mener islamister er farligere. Men teokrati er dypt menneskekrenkende uansett så klart.
Du skriver: “Når vi i tillegg tar i betraktning at USA og dets allierte er de klart største aggressorene der nede finnes det ikke tvil i mitt hode om hvem vi bør frykte mest, og hvem som er største trusselen mot verdensfreden.”
Jeg vil heller bo i det midlertidige USA enn det midlertidige Iran og du er vel ikke uenig i det. Men utenrikspolitisk har ikke USA vist seg som noe forbilde de siste årene.
Likevel synes jeg det er snodig at du fremstiller det som om det er USA som er aggresiv her. Grunnen til at Irak-krigen går dårlig er ikke at USA er aggresive men at islamistene og de ekstreme muslimene er det. Irak hadde i dag vært demokratisk om det ikke var kamp fra ekstreme religiøse.
I en slik situasjon må USA tenke seg om hva som er lurest. Jeg tror det er lurest å prøve i så stor grad man kan å overlate makten til irakerne selv. Men hvor realistisk er det å bare trekke seg helt ut med en gang, og tro at Irak skal gå den rette veien? Har USA først lagd dårlig suppe, blir den ikke bedre av at man kaster den.
Jeg mener riktignok at USA aldri skulle gått inn i Irak, men jeg synes man snakker alt for overfladisk om både problemene i Irak og Afghanistan. Ensidig anti-krigstiltak fra Vesten fører IKKE til fred. Det fører til islamistiske stater. Sånn ser jeg på det. Selvsagt er det mest ideelle at folket selv bekjemper ekstremismen i sitt eget land. Men noen ganger trenger de hjelp og ønsker den. Jeg tror mange irakere og afghanere ønsker USAs hjelp til å bli frie land.
Afghanistan går i riktig retning og det skal være glad for. Jeg synes faktisk vi skal takke USA for det. De gir en bedre fremtid for mange av Afghanistans unge.
Verden er ikke svart-hvitt. Heldigvis. Ikke at jeg tror du tenker slik altså
Men bare poengterer det. USA er ikke noen stor stygg ulv, men det er en del skremmende ting de har gjort, og landet består av noen farlige grupperinger..
Det kan godt tenkes at du mener de har null bibelsk troverdighet, men det betyr liksom ikke så mye i det store og det hele.
Det samme sier for øvrig muslimer flest om deres rablende gale islamistiske ledere, uten at vi her i vesten ser ut til å bry oss nevneverdig mye om det.
Vel, å ta livet av ens motstandere er noe ekstreme kristne flest tar avstand fra.
Dette utsagnet forundrer meg. Historien (både nyere og eldre) har vist det stikk motsatte. Ekstreme (enten de er kristne, muslimer eller hva det nå måtte være) har aldri vært noe spesielt opptatt av å beskytte liv. Og det at det sitter bedrevitere rundt omkring og erklærer at “jammen, da var de ikke ekte kristne” hjelper lite. Hvis kristne ekstremister ikke er ekte kristne, hvorfor skal da muslimske ekstremister være ekte muslimer?
At du ikke ser at det er USA som er aggressoren her for stå for din egen regning. Det var USA som på falskt grunnlag innvaderte Irak, og det er USA som fortsetter sin okkupasjon der nede. Hvis ikke det er aggressivt, så vet ikke jeg hva som er det.
Når to land styres av ekstremister, frykter jeg det landet med mest militærmakt først. Og i dag er det USA.
Til henrikwl: Du skriver:
“Det samme sier for øvrig muslimer flest om deres rablende gale islamistiske ledere, uten at vi her i vesten ser ut til å bry oss nevneverdig mye om det.”
Tja, politikk er en del av islam. Se på sharia, eller for den saks skyld det faktum at Muhammed “la nye områder under islam”.
Poenget mitt her er at disse kristne som blander religion og politikk ikke burde lyge til meg og deg. De burde med andre ord ikke hevde at Det nye testamentet gir dem rett til dette når den overhodet ikke gjør det.
Men de gjør det. Og det må vi ta på alvor.
Du skriver:
“Hvis kristne ekstremister ikke er ekte kristne, hvorfor skal da muslimske ekstremister være ekte muslimer?”
Svaret er så enkelt at det er flaut. Fordi Jesus var antidrap og Muhammed helt åpenbart ikke var det, ettersom flere av krigene han var med i oppfordret han til selv.
Men ja, kristne har jo drept gjennom tidene. Heldigvis dømmer Gud hjertene til folk. I dag er det, til forskjell fra f.eks korsfarertiden, kullturelt uakseptabelt blant kristne i vesten å være for drap.
Jeg tror også man fokuserer mer på hva Skriften sier om dette emnet i dag, da det er sjeldent jeg hører om kristne ekstremister som dreper. Men jeg leser om dem som blir drept som martyrer i den kristne betydningen av ordet, – altså uskyldige ofre, som misjonærer.
Når det gjelder USA og Irak – Jo, enig med deg i at USA på falskt grunnlag invaderte Irak. Det var i utgangspunktet en feil handling. Men nå er de der. Hva er da best å gjøre ut fra situasjonen?
Hva har USA tjent på det? Flere ekstremister, mange milliarder kroner i underskudd, og en bred skepsis til USA over hele verden – også i vesten.
Likevel vil man av en eller annen pussig grunn være der en stund til. Til og med Europas store “helt” Obama ønsker dèt (og han ønsker et sterkere fokus på krigføringen i Afghanistan. Heldigvis sier jeg, men det er vel mange nordmenn og europeere som ergrer og forundrer seg over dette). Jeg tror ikke Obama har så mange kompiser som tjener på krigføringen, slik Bush har. Tror du? Likevel vil han ikke trekke ut alle soldatene med en gang. Det er jo nettopp fordi han vil han en forsvarlig politikk der nede.
Jeg tror USA vil være i Afghanistan litt lengre slik at de kan trene opp enda mer irakiske politifolk og hjelpe irakerne på rett vei.
Tror du virkelig at USA hadde fortsatt hengt rundt der om demokratiseringsprosessen av Irak gikk smertefritt og var gjort på null tid? Det tror ikke jeg. Derfor synes jeg det også er pussig med denne svartmalingen av USA i den forbindelsen. Det var tåpelig av dem – ja. Noen av dem har gjerne tjent på det i forhold til olje og noen av Bush sine venner har tjent på sine krigsmaskiner. Noe jeg ser på som høyst betenkelig.
MEN det er tydeligvis nødvendig å si en ting om igjen: Islamistene er aggresive. Det er kun de som ødelegger sjansen for fred. Men se hvem det går ut over – USA. Det koser selvsagt bin Laden og co seg over..de koser seg over at verden gir USA skylden for at selvmordsbombere tar livet av menneskemengder i Irak. På tross av at dèt valget er ene og alene selvmordsbomberes valg. På den måten synes jeg vi ikke tar på alvor de religiøse ekstremistenes valg. Vi Uansvarliggjør dem.
Vi sier: “selvsagt gjør de sånt når USA gjør sånt”. Og jeg tenker: “Blir ikke det ganske barnslig forklaring på det?”.
Med tanke på ekstremismen i Afghanistan, med tanke på Iran, og med tanke på at FN i dag består av mange ekstremistiske (islamske) stater, så er det en trøst for meg at vi har USA midt oppi all denne galskapen.
Og selv om jeg vet at en del kristne grupperinger i USA er skremmende og noe av det de står for er direkte farlig, så leste jeg også i gårsdagens DagenMagazinet at flere og flere evangelikale kristne i USA stemmer demokratisk..(!).
Med dèt sagt, betyr ikke det at vi (altså vi som er glad i demokratiet) ikke også har en kamp å kjempe mot de som sammenblander der borte. Strengt tatt er det ikke så mye meg og deg kan gjøre politisk. Men vi kan skape sunne holdninger, som kan lage en spiral-effekt eller hva det heter.
Hvis Barack Obama blir stemt inn som president for USA, vil nok mange europeere prise seg lykkelige. På motsatt fall vet vi at det er så godt som umulig at lignende typer hadde blitt stemt frem i eksempelvis Iran og de palestinske selvstyreområdene.
Jeg registrerer at det er politisk korrekt å forstå seg på all denne ekstremismen indirekte: “Åh, stakkars de har blitt kolonisert”.
Vel, sånn kan vi ikke sitte å si den dagen vi leser at det fremtidige “Islamsk Samlingsparti” har fått mange nok stemmer til å måtte bli tatt på alvor.
Gi meg èn god grunn for at det ikke kommer til å skje.
Og sånn at det er sagt: Om du ser en logisk brist i noe av det jeg skriver, forklar meg godt hvorfor. Jeg er åpen for å lære. Men det jeg skriver er slik jeg ser på situasjonen. Og jeg mener å ha gode grunner for å gjøre det.
Mye å ta tak i her. Jeg skal svare skikkelig, men akkurat nå har jeg ikke tid.