I skrivende stund sitter jeg her med blandete følelser. Et par hovedargumenter jeg trodde var åpenbart gode, var ikke det likevel. Jeg har faktisk snudd i ekteskapssaken.
Det hadde jeg allerede gjort da jeg skrev forrige innlegg men det ville jeg ikke si der og da – noe som gjerne ikke var et sjakktrekk siden jeg ble feiltolket og kratig misforstått. Det eneste poenget jeg hadde med forrige innlegg var å forklare hvordan homofili kan oppstå. Intet mindre, intet mer. For på den måten fikk jeg forklart bedre litt av hva jeg mente i det første innlegget.
Men det jeg skal skrive nå er ikke lett. (med andre ord, desto mer nødvendig) .Akkurat nå føler jeg nesten at jeg er “definisjonen på det å legge seg flat” – men jeg skal ikke ha hovmod til å betrakte meg som SÅ ydmyk (^_^) Uansett, det som har vært og blir mer og mer viktig for meg, er å skille mellom religion og politikk. Det vil si at man må ha sekulære argumenter.
Kall meg primitiv ( i dette tilfellet er det berettiget) men jeg trodde at jeg drev med dette da jeg argumenterte mot en kjønnsnøytralisering av ekteskapet. Men etter å ha lest Nicolas motsvar og også etter å ha diskutert med ham en stund på en chat, forstod jeg faktisk at jeg blandet på en ukristelig måte (Keiseren skal ha sitt, Gud skal ha sitt).
Etter å ha tenkt som det knaket disse siste dagene, og tatt inn over meg det Nicolas sa, virket det rett og slett urimelig å stå for det gamle synet. Kall meg treig, men ja…det er en tid for alt, som det heter.
Feilene jeg gjorde var at jeg sidestilte begrepene “avvik” og “unormalt”(statistisk sett) med “galt”. Og jeg blandet hele tiden det statistiske med det etiske. Det var jo nettopp derfor jeg skrev følgende i forrige innlegg (etter Nicolas):
“På samme måte som mange angriper homofili med at det er “unaturlig” eller “unormalt”, forsøker mange å forsvare det med at det er “naturlig” eller “normalt”. Begge deler er irrelevant. Et godt poeng som jeg må komme tilbake til i et senere innlegg.”
Det å være venstrehendt er et avvik, eller det å ha over 150 i IQ. Vi sier ikke at dette er uetisk. For å ta et teit men brukbart eksempel: Hadde det stått i min bibel at det å praktisere sin keivhendhet er uetisk, kunne jeg ikke brukt dette argumentet i en politisk debatt. “Gud sier det, derfor er det slik”. Nei, selvsagt holder ikke det. Det er ikke et sekulært argument.
Det bringer meg over til noe annet: En annen sentral feil jeg gjorde var nemlig at jeg antok at det var greit å begrunne motstanden ved å hevde at homofili var galt. Problemet mitt var faktisk da ikke primært mitt livssyn, men snarere tvert i mot en holdning om at man lett kunne anta at homofili var galt også uten religion. Og klart; det kan man. Men da må man jo begrunne hvorfor.
Hvordan skal jeg kunne begrunne at homofili er feil på en god sekulær måte? Jeg tror ikke jeg kan det. Og siden det ikke virker som jeg kan det, faller det på sin egen urimelighet å argumentere for det tradisjonelle ekteskapet – i politisk og borgerlig forstand.
Den religiøse diskusjonen blir selvsagt noe helt annet, men det er som sagt viktig å ikke blande politikk og religion. Jeg er ikke helt fornøyd her jeg sitter, det må jeg innrømme. Men jeg føler meg på samme tid tilfreds over å ha rotet opp inne i hodet mitt. Blandede følelser må jeg nok innrømme å ha.
Så der har dere det, folkens. Jeg falt i kamp, men kom styrket ut av det. For dette er faktisk en del av et enda større bilde – forholdet mellom religion og politikk. Et emne som jeg, etter all sannsynlighet, kunne skrevet en hel bok om. Jeg har masse i tankene når jeg tenker på dette emnet, det kan jeg love dere.
Og kanskje jeg vil avsløre mer av disse tankene med tiden..
PS: Dette betyr altså at jeg har bedt avisen Vårt Land om å ikke publisere “Størst av alt er kjærligheten likevel”. (Ergo kan du gjerne, Trond, fjerne ditt motsvar til meg om du ønsker. Meningsløst blir det i hvert fall nå så et lite “EDIT” er i hvert fall på sin plass).
PPS: Vil anbefale Nicolas klargjørende artikler her og her. Takk for chat-diskusjonen også, Nicolas. Du får meg til å tenke
Det hjelper på med den respekt du viser, tror jeg.
PPPS: SÅNN! Da kan jeg endelig konse på eksamen som jeg skal ha på Fredag (^_^)
Du utviser en selvransakelse og en ydmykhet som en sjelden ser.
Ja, det må jeg si. Nå er jeg imponert.
Wow. Nå tror jeg nesten du ga meg troen på menneskeheten litt tilbake. At noen mennesker fortsetter å tenke, liksom.
Er ikke så kjent med denne blogg(er)en. Men slutter meg så absolutt til de andre.
Det må jeg si, dette står det respekt av.
Det er et sunnhetstegn å kunne endre oppfattelse og mening om noe når man får diskutert og gjennomgått argumenter. Det er ikke mange som har guts nok til å gjøre det du gjorde nå.
Lykke til på eksamen!
Imponerende, Martin. Ikke ta dette som et nederlag. Se heller på det som å bli kvitt rotet på loftet.
Selv er jeg konstant på utikk etter gode argumenter MOT mine egne synspunkter, for bare da kan jeg være sikker på at de er velbegrunnede. Mennesker som bygger seg fort av sine meninger og aldri rydder opp i kjelleren er undermennesker.
jeg takker denne nicolas, og deg. *tommel opp*
“Jeg falt i kamp, men kom styrket ut av det.” (min utheving)
Jeg synes ikke du skal se sånn på det. Når du er i stand til å endre mening i saker som du har kjempet hardt for, så betyr det kanskje at de andre tingene du har sterke meninger om er berettigede. Kanskje venter vi alle på Argumentet som vil rive ned menignene våre? Kanskje har vi bare avfeid dette argumentet? Fordi du vet at du endrer mening om gode argumenter dukket opp står du mye sterkere. Synes du skal se på deg selv som et sterkt menneske med integritet, Martin. Det er slik jeg ser på deg, iallfall.
Bra, Martin! Det er ikke spesielt ærefullt å innrømme at man har tatt feil, men det viser at man har karakter. Og det står det respekt av!
Det er beundringsverdig å endre mening på det politiske i slike saker som dette – særlig når man har tenkt godt gjennom saken! Det peker på at man har en modenhet der man skiller mellom det politiske og det religiøse – og at de politiske meningene ikke er styrt av religiøs overbevisning i altfor stor grad.
Selv er jeg ganske så liberal politisk, og er derfor kansje bittelitt mer pro ekteskapsloven enn imot. Men jeg velger å stille meg litt på sidelinjen uten å ta et klart standpunkt i diskusjonen fordi jeg symapteiserer litt med begge sider.
Det betyr at jeg ikke har satt meg så altfor mye inn i saken heller selv om jeg har fulgt med med det ene øyet/sidesynet eller.no
Skrev på bloggen min engang for ikke så lenge siden:
“Jeg mener at homofile skal få lov til gifte seg. Men jeg tror det er feil.”
Det er det mest aktive jeg har sagt i saken, og ja, det er jo selvsagt en god del tankearbeid og prosesser bakenfor selv om man ikke har deltatt aktivt i diskusjon eller gjort så mye research!
Du har mye bra tanker og refleksjoner! Det eneste jeg savner, siden du oppdaterer relativt ofte, er en lettere oversikt over inleggende. Sånn “10 siste” eller den kalenderfunksjonen som finnes i wordpress. Utrolig tungvint slik du har det nå!
Lykke til på eksamen.
Imponerende!
Jeg var sikkert rundet tretti før jeg evnet å gjøre det samme som deg i denne saken.
[...] – så får en versjon som gjenspeiler kommentatorenes innspill komme senere. Litt synd, men det er derfor vi blogger: for å utvikle våre egne og andres tanker og idéer, og i prosessen forkaste de som [...]
Er’e mulig……?
Du imponerer stort!
Rett og slett!
klemmer til Martin fra en stolt venn
)
Det koster å gjøre sånt som dette. Særlig når man offentlig har argumentert sterkt for det man før har stått for. Og det må være godt å ha tenkt så grundig igjennom det – jeg regner med du får motbør fra enkelte hold, men du vet hvorfor du mener det du mener. Det med keiseren skal ha sitt er et ordtak som brukes alt for lite
– og som kunne bidratt til å åpne noen tankedører hos flere.
Som gammel kjenning av Nicolas er jeg kanskje mest imponert over at han har adaptert en debatteknikk som faktisk fungerer (Ja, Nicolas, Martin og Ole snakker fremdeles om deg).
Uansett liker jeg det jeg leser her. Godt vendt, lykke til med eksamen.
Til Christian: Det kan jeg virkelig ikke ta som annet enn et stort kompliment
Takk.
Til Undre: Takk for det.
Til Prinsessea Lea: Hehe, såpass?
takk
Til Sigrun: Takk for det, Sigrun. Kjenner ikke til bloggen din heller, men skal ta meg en titt!
Til Lise: Takk
Og takk en gang til. Jeg trenger litt lykke med meg på eksamen
Til HenrikWL: Rotet på loftet ja, joda må heller se på det slik.Takk
Bra taktikk du bruker der i forhold til argumentene. Jeg tror nok flere kan lære av deg der.
Til nuztorad: Takk!
Til Nicolas: Takk for veldig gode ord, Nicolas!
Og ja, hvem vet..kanskje dere, og meg selv, enda ikke har funnet det ultimate argumentet mot enda. Men her står vi i hvert fall nå
Takk for veldig gode ord, Nicolas!
Det du sier om at det kan virke mer sannsynlig at andre av mine meninger kan stemme, pga dette, har jeg ikke tenkt på engang. Men du kan være inne på noe der
Til Helge: Takk! Og takk for skryt om bloggen også
Har lagt ut kalenderen nå så du lettere finner eldre innlegg.
Til Helge: Takker og bukker
Til Conad: så kjekt å “se” deg igjen her, Conad
Og takk!
Til vaarloek:
Til kjellemann: *Klem tilbake*
Til Marion: Takketakk
Ja, dette er det jo selvsagt ikke alle som liker. Men jeg kan da ikke bry meg om slikt. Det vil jo alltid være mennesker som forakter det en står for, uansett hva en står for. Og når det gjelder ordtaket med keiseren – helt enig med deg!
Til Iversen: Hehe, det fungerte tydeligvis denne gangen. Og det har det gjort før også. Nicolas er en fyr jeg har enorm respekt for
Og takk ganger to fra deg også!
Er her stadig, selvom jeg ikke altid gir lyd fra meg….
Lykke til på Fredag!
Iversen: du må ikke høre på de gutta der. De konkluderte bare med at jeg var dårlig til å argumentere fordi de ikke klarte si meg imot og dermed var overbevist om at jeg tok feil, uten at de helt forstod hvordan jeg hadde lurt dem. De var mor nille, jeg var erasmus montanus.
(og så har man da blitt noen år klokere, eldre og modnere siden den tid…
)
Til Conad: Åja, kjekt å lese det da. takk for det!
når man “møter” mennesker som deg vet man at det fremdeles er håp for resten
du er virkelig en stor mann som kan erkjenne at du har endret syn på en sak!
stoooor respekt fra meg
Jeg mener det er et godt sekulært argument at naturen ikke kan “likestille homofili med kjønnet formering”.
Naturen må ordne seg slik at artene formerer seg, ellers vil den arten dø ut.
Naturen dømmer ikke og bruker ikke begreper som synd eller annet… men den har handlingens konsekvens og overlevelsesinstinktet som avgjørende forhold.
Om homofile mennesker gir bleng i dette på vår overbefolkede klode, så skjønner jeg det godt!
Men de har ikke “naturlig rett”.
Martin, Martin. You made my day (c;
Martin!! Jeg VISSTE du var laget av slikt materiale:)
Til Juni: Jeg antar det var et kompliment?
“slikt materiale” faktisk.
Ja, det var ment som et kompliment.
Til Juni: Hehe, bra
takk for det
Til Galithralia: Hjertelig takk
Setter pris på det!
Til virrvarr: Takk!
Dette står det stor respekt av! Jeg tror jeg skal bli her og lese en stund også
Til glamaalhambra: Takk for det
Du er hjertelig velkommen her inne. hehe
Det er alt for lenge siden jeg leste bloggen din nå skjønner jeg
Vel Martin – Jeg hadde stor respekt for deg fra før, men har fått enda større respekt for deg nå
Til Knut Stian Olsen: Tusen takk for det, Knut Stian!
Kjekt å høre
[...] EDIT 2: For den som har lest dette innlegget, er det obligatorisk å også lese: “Tro det eller ei men jeg har snudd”. [...]
[...] EDIT: For den som har lest dette innlegget, er det obligatorisk å også lese: “Tro det eller ei men jeg har snudd”. [...]
[...] EDIT 2: For den som har lest dette innlegget, er det obligatorisk å også lese: “Tro det eller ei men jeg har snudd”. [...]
[...] der jeg forsvarer (EDIT:rettelse: forsvarte, gjør det nemlig ikke nå lenger som du kan lese her) det tradisjonelle ekteskapet har blitt kritisert for å være tendensiøst. Påstandene jeg [...]
[...] hvilken. Jaja, nå er eksamen i hvert fall ferdig Det er jeg lettet for i det [...]
[...] vil anklage meg for å være en “frafallen” - i politisk forstand i det minste – siden jeg har endret mening om noe som er en typisk holdning innad en institusjon som jeg har etablert meg til en viss [...]