Posted by: tankekorset | mars 13, 2008

Jeg ønsker et samfunn for tulipaner og roser

For 2 uker siden hadde høyskolen min besøk av leder for livsvern-organisasjonen, Menneskeverd, Liv Kjersti Skjeggestad. Etter hennes informative (men dessverre for korte og lite omfattende tale), kom det en dansk kvinne på talerstolen som hadde en sønn med downs syndrom.

Før dansken, Kristine Bech-Sørensen, gikk i vei med en laaang tale, der jeg dessverre ikke forstod en kvartdel engang, (for jeg og dansk funker ikke) la hun ut et dikt som passet godt inn i sammenhengen. Det får du se etter jeg har skrevet litt om livsvern-problematikken. Det jeg skriver blir overfladisk, for det er så innviklet tema.

Noen av punktene som Skjeggestad mente hørte inn under gradert menneskeverd, var følgende:

  • Befruktet eggstadium
  • Blodprøve av mor i tidlig graviditet
  • Tidlig ultralyd
  • Rutine-ultralyd uke 18
  • Senabort - hvor går grensen?
  • Eutanasi på nyfødte

Her ble det mye å gruble på,og den prossessen blir ikke kort for min del. Jeg går ikke så mye inn på punktene i innlegget her (selv om jeg mer enn gjerne vil høre andres innspill), men tar heller for meg noen tanker jeg personlig fikk i forbindelse med det som ble sagt den dagen.

Problembarn

Det ble jo blant annet snakket om at Stoltenberg-regjeringen har sagt at den ønsker å fjerne sykdommer/problemer hos barn, og når et barn med f.eks downs syndrom blir ansett som som en sykdom/et problem i seg selv..vel da blir det kort sagt et dilemma om en setter dette opp mot tanken om et ukrenkelig menneskeverd som de rødgrønne snakker høyt om. Deres liberale abortsyn vil noen også mene kræsjer med denne verdien de hevder å stå for.

Vitenskap

Spørsmålet om når livet starter er noe vitenskapen har klart å fastslå etterhvert. Den virkeligheten som vises til kræsjer med virkelighetsforståelsen til abortforkjemperne. Vitenskapen sier nemlig følgende: Den genetiske koden er satt i det øyeblikket sædcellen treffer et egg, og hjertet starter å slå etter kun 18 dager, dvs etter 2 og en halv uke. Allikevel kan man flere uker etter dette ha mulighet til å ta abort i Norge idag.

Graderinger og smertetilfeller

Men her kommer vi jo også inn på noe av det som Skjeggestad ikke tok godt nok opp, nemlig at det er flere grader av f.eks Downs syndrom, hvor de sterkeste “gradene” har med mye varig sterk smerte å gjøre. Det er og blir en komplisert debatt der man av respekt for ulike situasjoner og grader av sykdommer bør ta med flere sider. Er det riktig at et barn som vi vet vil leve med svære smerter resten av sitt (gjerne korte) liv, skal leve? Når vi vet at vi kan forhindre det? Og er det på samme tid humant av oss å ta livet av det som ligger inni magen, fordi det mangler en arm eller kommer til å være litt tilbakestående?

Trist er det i hvert fall da vi fikk vite at de foreldrene i Danmark som i fjor fikk vite at de hadde barn med Downs, alle aborterte dem bort. Og våt innrømmer jeg at jeg ble i øyekroken da jeg så en jente med Downs syndrom bli intervjuet av pastor Egil Svartdahl, der hun sier at “hun egentlig ikke skulle vært født”, fordi hun føler at hun ikke passer inn i samfunnet. Med presisering om at hun var glad for å være i live, men hun var altså svært lei seg for de kyniske holdningene vi finner i samfunnet knyttet til f.eks det syndromet som hun tilfeldigvis har. Hun er et menneske hun også.

Forskjellige utgangspunkt

Min far som er lærer, rister på hodet over at samboeren hans, som også er lærer, må ha en sterkt utviklingshemmet gutt i klassen som lager mye støy og tar svært mye tid og krefter i forhold til de andre barna.Dette går jo også logisk nok ut over resten av klassen, blant annet ved hjelp de trenger. Men i stedenfor å enten abortere vekk et slikt barn, eller tvangs”integrere” det på en måte som harmonerer svært lite med dets eget utgangspunkt; Hva med å heller legge til rette for enkeltmennesket på dets egne premisser?, tenker jeg da. Man er ikke mindre verdt fordi man blir behandlet annerledes. Enhver skal yte etter sin evne, er det vel noe som heter..og det ordtaket har jeg sans for.

Den danske moren kom med et dikt av August W. Fröbel som faktisk rørte meg litt. Det setter fingen på det jeg vil formidle.

Vi skal gi tulipanen et så gunstig miljø

at den kan bli så stor,

vakker og velutviklet

som den overhodet har mulighet for å bli

men den skal ikke tvinges til å bli en rose.

- August W. F. Frøbel

Posted in Samfunn | Tag'er: , , , , , , , , , , , , ,

« Motorola, det er deg jeg vil ha
Drømmetydning »

Responses

Jeg tillater meg å linkhore litt i kommentarfeltet ditt:

“Det ble jo blant annet snakket om at Stoltenberg-regjeringen har sagt at den ønsker å fjerne sykdommer/problemer hos barn, og når et barn med f.eks downs syndrom blir ansett som som en sykdom/et problem i seg selv..vel da blir det kort sagt et dilemma om en setter dette opp mot tanken om et ukrenkelig menneskeverd som de rødgrønne snakker høyt om. Deres liberale abortsyn vil noen også mene kræsjer med denne verdien de hevder å stå for.”

Skjeggestad er god på store ord som gir inntrykk, men dårlig på logikk og argumentasjon. Hun eksploderte nesten da jeg satte henne til veggs med spørsmål om hvorfor abort ved voldtekt ikke var “drap”. Men uansett.

Dersom abort ikke er drap, er det ikke noe mer galt å fjerne fostre med Downs syndrom. Punktum. Nøyaktig hvorfor argumenterer jeg for her.

Er det riktig at et barn som vi vet vil leve med svære smerter resten av sitt (gjerne korte) liv, skal bringes inn i livet? Nei.

Nå får ikke denne konklusjonen noe å si for abortsaken per se, ettersom abort er galt dersom abort er drap. Men det gjør noe for at dere abortmotstandere skal kunne forstå hvordan vi andre tenker :)

Ellers får historien din meg til å tenke på et seminar om bioteknologi/downs fra hvis jeg har fått en episode referert (jeg gjengir den dog fritt etter hukommelsen): en mor står og forteller om sin sønn, hvor bra de egentlig har det og hvor lykkelige de er. Så reiser en kvinne seg fra bakerst i salen og sier høyt “Er det min Petter du snakker om?” Hennes sønn hadde downs, store smerter og var bundet til seng/rullestol. Hun elsket barnet sitt mer enn alt annet, men sa hun ville tatt abort om hun visste hvordan fremtiden ville bli. Det er en ganske sterk historie.

By: Nicolas on mars 13, 2008
at 8:26 am

Angående den siste anekdoten, så var selvsagt begge kvinnene mor til et barn med downs. Men som du selv påpeker, så er ikke alle downsbarn født like.

By: Nicolas on mars 13, 2008
at 8:28 am

Til Nicolas: Jeg må ta meg litt tid til å lese igjennom det du kommer med her, for å gi deg noe i nærheten av et tilfredsstillende svar litt senere :P

By: tankekorset on mars 13, 2008
at 2:45 pm

Hehe, det er helt greit du :) Kom gjerne med oppklarende spørsmål i kommentarform på de enkelte sakene, så lærer jeg noe jeg også.

By: Nicolas on mars 13, 2008
at 3:13 pm

Til Nicolas: Jeg har lest et par av postene dine om abort. Blant annet posten der du kritiserer konservative for å være for abortering av forstre der mors liv er i fare, mens de på samme tid heller bryr seg om å bevare befruktede eggceller enn å hjelpe mennesker som allerede lever med sine sykdommer.

Jeg synes det er en svært berettiget kritikk (!) og begynte allerede å tenke i de baner da jeg så et program med talkshow-verten Montel, som også kritiserte de konservative.

Han har selv en sykdom og støtter derfor sterkt opp under stamcelleforskningen og de mulighetene den kan gi. Det kan legges til som et lite apropo at Montel hverken er kjent for å være spesielt liberal eller konservativ.

Politisk sett har han stemt uavhengig den siste tiden (ikke at jeg forstår hva det å stemme uavhengig egentlgig innebærer men jeg har for begrenset kunnskap om amerikansk politikk. Nåvel, en liten digresjon der kanskje ;) )

Når det gjelder dette med at Skjeggestad sprakk da du tok opp om abort også ikke er drap ved voldtektstilfeller, synes jeg dette er svakt av henne. Etter mitt syn er det selvsagt også da drap, og traumatiske episoder blir ikke god nok grunn for abort.

Men jeg kan ha forståelse for at mange av disse kvinnene/jentene vil velge å adoptere bort barnet, og da burde samfunnet legge til rette for at det er så lett som mulig.

Det er lite ønskelig at en kvinne skal ta seg av et barn hun lett kan få negative følelser til pga det som oppstod. Det er i for seg primitivt, i og med at barnet ikke er skyld i opplevelsen, men likefullt er det menneskelig da det virker som et fenomen som ofte går igjen.

Jeg kom til å tenke på abort i tilfeller der det er fare for morens liv: (for å blande inn litt tro her) Bibelen sier at hvis en må velge mellom to onder, skal en gjøre det minste. Og her kommer vi tilbake til problematikken med forbud mot forsking på stamceller kontra redding av liv.

Om jeg er enig med deg i at redning av de livene som allerede er her er det minst umoralske vi kan gjøre (etisk forsvarlig er vel i menneskelig forstand et annet begrep vi kan bruke), vil det også være naturlig at jeg er enig med deg i at mødre burde ha mulighet til å ta abort om det er ansvar for deres liv. Og der er vi enige.

Imidlertid er det ikke etter mitt syn en god nok forklaring at abort skal være lovlig i alle tilfeller, fordi vi finner tilfeller som avviker fra prinsippet. Sånn er det også i andre tilfeller, og dette innebærer at man indirekte sier at “det beste tiltaket må fjernes, fordi man allerede har åpnet i noen tilfeller for at det beste tiltaket kan sees bort fra. Derfor passer ikke det beste tiltaket som norm lenger”. For meg blir det en håpløs konklusjon.

Jeg er enig med deg i at det mest barmhjertige vil være å la et barn vi vet vil leve med store smerter i et kort liv, er å la det ikke få leve. Dessverre. Her er jeg innpå det med to onder igjen, hvorav et er det minste.

Det essensielle spørsmålet blir da her for meg som er abortmotstander (hovedsakelig sett): Graderer man menneskeverdet dersom man oppdager at et foster/barn i magen til mor vil komme til å leve med store smerter i et kort liv?Hvis jeg kommer frem til at svaret er ja, har jeg et problem. Men selv mener jo du som abortforkjemper at man ikke gjør dette.

Og man kan gjerne komme med kritikken om at et prinsipp om menneskeverd i alle tilfeller derfor vil gå mot sin hensikt. At man rett og slett verner det til smerte. Er det et vern egentlig, når vi vet vi har metoder som kan unngå denne smerten?

Det er få i dag som mener at abort skal være lov helt til siste slutt. De fleste virker å mene at man skal kunne få lov til å ta abort “inntil så og så lang tid har gått”. Ergo har også abortforkjempere disse unntaksreglene som de flittig anklager abortmotstandere for. (da sikter jeg til f.eks dette med om mors liv er i fare eller i Skjeggestads tilfelle dette med moren som blir voldtatt).

Nicolas, du er dyktig å argumentere for ditt syn når det gjelder abort og abortering av barn med downs og andre sykdommer. Du trekker også frem at konservative har problemer med å trekke et endelig skille mellom mennesket og dyr som kan rettferdiggjøre abort av et foster, men tillate drap av dyr på samme tid.

Her trekker den kristne etikken som du vet frem at mennesket er skapt i Guds bilde, og derfor har et særegent verd i forhold til dyrene. (nå har vi jo også noe som heter dyreteologi, som jeg forresten holder på å lese for tiden og som jeg finner interresant).

Men en mener altså blant verdikonservative, kristne eller ikke, at det er en vesenforskjell på dyr og mennesker. Noen vil gjerne bare betrakte det som en intelektuell gradsforskjell (men da vil man i så fall få et problem i forhold til menneskeverdet mellom en tilbakestående person og et person med normal intelligens).

Da snakker vi i hvert fall ikke kristen etikk, og en slik grads-tankegang finner vi heller innenfor tankestrømninger på ekstrem høyreside. Enten blant verdi”nøytrale” (for et absurd ord) liberalister eller høyreekstremister.

Så tanken om at menneskeverdet står sterkere enn dyreverdet må kanskje ha begrunnelse i en tro som ikke kan bevises. Åndelige fenomener, som f.eks sjelen, som er utenfor tid og rom, kan ikke la seg bevises av vitenskapen.

Det er jo nettopp en viktig grunn til at noen kristne mener humanetikere bommer totalt når de tror de bare kan feste sin lit til vitenskapen for å ha en brukbar etikk for mennesket . Kan man begrunne et likt menneskeverd fra vitenskapen?
(Og jada, jeg er klar over det tragikomiske faktum i at det er svært uvitenskapelig å stadfeste en hypotese før den kan verifiseres. Så her er vi innpå noe helt grunnleggende.)

Men så over til en annen problemstilling: Det som jeg synes blir mest problematisk for abortforkjemperne er at man ikke kan komme med motsvar til det faktum vitenskapen har stadfestet, og som jeg tok opp i innlegget mitt her: Etter 18 dager slår hjertet for første gang hos mennesket.

Jeg drister meg til å si at dette har stor betydning for hva som skal defineres som liv eller ikke. Når hjertet slår, er det et menneskeliv. Dette i seg selv utelukker ikke at man kan ha unntak i spesielle tilfeller. Dette kan nemlig begge “sider” kritiseres for, som jeg skrev i sted. Ser frem til svar. Håper du kan tilgi meg for denne lange kommentaren ;) :P

By: tankekorset on mars 15, 2008
at 4:32 pm

Men hvorfor i all verden alt dette fokuset på hjertet?

En motutfordring: hvorfor er det ikke lenger et menneskeliv når hjertet fortsatt slår, men hjernen er død?

Jeg synes det understreker at hjertet - som utelukkende er en pumpe og som like gjerne kunne vært mekanisk - er av null betydning når vi skal snakke om etikk og moral.

By: Nicolas on mars 16, 2008
at 6:28 pm

Til Nicolas: Blir ikke det argument-bom å si at det like gjerne kan være en mekanisk pumpe, når dannelsen av hjertet må være et reelt hjerte?

Èn ting er et menneske som er født og av en eller annen grunn har opplevd at hjernen dør. Når man vet at løpet er kjørt har jeg da forståelse for at man like gjerne kan trekke ut pluggen til denne pumpen som ligger i brystet.

Hjertet kan da i den sammenhengen virke å ha en slags sekundær betydning. (Selv om sannheten selvsagt er at det er et nødvendig samspill her fordi hjernen ikke kan fungere uten hjertet.)

Hjernen er også et instrument for liv slik hjertet er, men hva er mer tydelig kjennetegn på menneskelig liv enn hjertet? Livet begynner vel ikke med at hjernen begynner å leve? For hjernen utvikles over tid inni der.

Det gjør vel også hjertet, men med det første slaget kan dannelsen av det i det minste gi en klar indikasjon på en eventuellell start. Derfor er fokuseringen på hjertet for meg ikke betydningsløs i denne diskusjonen.

Kan hende jeg er dum og enkel her altså, men det er slik jeg ser det ;)

By: tankekorset on mars 17, 2008
at 3:27 pm

(for å blande inn litt tro her) Bibelen sier at hvis en må velge mellom to onder, skal en gjøre det minste.

Jeg har også “gjemt” meg bak den der, men står det virkelig i bibelen?…i fall…hvor da?

Jeg kan ikke erindre å ha lest det skjønner du..

By: olec on mars 17, 2008
at 5:49 pm

“Til Nicolas: Blir ikke det argument-bom å si at det like gjerne kan være en mekanisk pumpe, når dannelsen av hjertet må være et reelt hjerte?”

Poenget mitt er at dette med hjertet er et villspor. Hvis vi tar ut hjertet til en person og erstatter det med en mekanisk pumpe, vil du fortsatt hevde at personen er i live. Og dersom vi tar ut hjernen til en person men hjertet fortsatt slår, da vil du ikke lenger hevde at personen er i live.

Dersom personer med hjerte kan være både levende og døde personer, og personer uten hjerte kan være både levende og døde personer, da tyder det på at tidspunktet hjertet begynner å slå er sånn circa revnende likegyldig.

Du kunne like gjerne satt “har begynt å få hår på hodet” som kriterium.

“det første slaget kan dannelsen av det i det minste gi en klar indikasjon på en eventuellell start. “

Helt ok at du vil ha en klar grense. Men da kan du ikke klage på at mange abortmotstandere har valgt tolvte uke som tidspunkt (noe som også er vilkårlig). Når det er sagt, så er jo “befruktningsøyeblikket” et nøyaktig like arbitrært tidspunkt, selv om de som mener det ikke er så flinke til å innrømme det.

Det er vel også verdt å tenke over at hjertet ikke bygges opp som en motor som startes for først gang, men at det i begynnelsen (høyst sannsynlig, ut fra det jeg vet om hjertefysiologi) har kaotiske sammentrekninger som ligner mer på leamus enn hjerteslag som faktisk pumper.

“Livet begynner vel ikke med at hjernen begynner å leve? For hjernen utvikles over tid inni der.”

Jeg tror at man får moralsk status når man har fått en grunnleggende form for bevissthet. Altså ikke det bevissthetsnivået vi er på, men noe som ligner mer på det nivået mus, fugler og katter er på (jeg har noen poster klare om dette som jeg forlengst burde lagt ut, men det passer liksom aldri).

By: Nicolas on mars 17, 2008
at 6:14 pm

Martin: Du sier “Bibelen sier at hvis en må velge mellom to onder, skal en gjøre det minste. Og her kommer vi tilbake til problematikken med forbud mot forsking på stamceller kontra redding av liv.”

Så sier du at du er imot abort, også etter traumatiske episoder som voldtekt, at du heller ser at kvinner som ikke ønsker å beholde barnet i en sånn situasjon adopterer det bort istedet (jeg er uenig i at noen som ikke frivillig har hatt sex (altså har null skyld i graviditeten) skal måtte gå gravid i 9 måneder som en ekstra straff, men det blir min subjektive mening).

Det jeg lurer på er, når vi har en verden hvor alt for mange barn lever i uholdbare tilstander i barnehjem eller lignende, hva er det minste av to onder da?

Si at jeg har blitt voldtatt og finner ut at jeg er gravid. Da har vi to valg:

1. Jeg tar abort, anmelder fyren om det er mulig, og blir så godt jeg kan ferdig med saken.

2. Jeg går gravid i 9 måneder, noe jeg helst skulle unngått selv når det kommer til mine egne barn med kjæresten, jeg må slutte skolen (jeg hadde ikke hatt sjans å fullføre denne linjen på denne skolen om jeg hadde vært gravid), og til slutt må jeg gå igjennom en fødsel. Jeg får et barn, en nyfødt hvit baby. Et par som har lyst på barn velger å adoptere min baby fordi den er lett tilgjengelig og ung, og let’s face it, hvit. Et eldre barn i et annet land som lenge har håpet på en familie som kan bli glad i ham/henne blir ikke adoptert.

Tallet på familier som ønsker å adoptere øker ikke i takt med tallet på barn tilgjengelig for adopsjon, det er en realitet.

Jeg lurer også på hvordan dette funker i forhold til homofilt ekteskap, og deres rett til å adoptere. Er et barn som må vokse opp i umenneskelige forhold verdt en streng ekteskapslov?

Vet jeg er vanskelig nå, men når du først tar opp problemstillingen :)

By: minneapolise on mars 17, 2008
at 6:52 pm

skal måtte gå gravid i 9 måneder som en ekstra straff, men det blir min subjektive mening

og så vokser “din voldtektsunge” opp og finner kuren for kreft, hiv og masse annet i slengen.

Hvorfor skal du frarøve oss andre det.

Tidvis vemmes jeg over gravide mødres mantra “mitt liv, mitt liv, mitt liv…

Det er IKKE DITT LIV,,,,du har fått det til låns, og du er nødt til å gi det tilbake før eller siden.

Både kristne og ateister burde innse at de er del av en større helhet, hvor egne meninger og egne holdninger tidvis må vike for “a greater good”.

lurer også på hvordan dette funker i forhold til homofilt ekteskap, og deres rett til å adoptere

ingen har rett til å adoptere, ingen burde ha rett til det heller, det være seg homofile eller hetrofile.

Vi MÅ sette barns velvære først, uansett hva som er politisk korrekt.

By: olec on mars 17, 2008
at 7:09 pm

Til Olec: Det plager meg at jeg ikke finner dette om to onder i Bibelen men jeg er helt sikker på at jeg har lest det der. Og har jeg ikke lest det der, så er det uansett et prinsipp jeg tror på. For sånne situasjoner oppstår, det er jo en realitet.

Til Nicolas: Dette er jommen ikke en lett debatt ;) Du skriver:

“Det er vel også verdt å tenke over at hjertet ikke bygges opp som en motor som startes for først gang, men at det i begynnelsen (høyst sannsynlig, ut fra det jeg vet om hjertefysiologi) har kaotiske sammentrekninger som ligner mer på leamus enn hjerteslag som faktisk pumper.”

Dèt gjør det jo litt mer komplisert for mitt argument da. Ikke at det trenger å bety at jeg tar feil. Du sier at man likegodt som abortmotstander kan være for vern av det øyeblikk da befruktningen skjer. Ja, kan god hende det. Da får man i hvert fall en krystallklar grense. Men da får man et problem i forhold til hjelp av menneskers sykdommer ved forsking av befruktede eggceller som vi var inne på i sted..

Så kan det pinlige spørsmålet melde seg: Er det greit med en standard på ett område, men en lavere standard på et annet? De fleste er f.eks enige om at en kvinne skal få ta abort om det er fare for hennes liv, og dette kan vel kanskje(?) sammenlignes med det å forske på befruktede eggceller med målet om å redde mennesker som allerede er født fra sterke smerter og korte liv.

Det hadde vært interresant å få høre mer om det du sier i forhold til hjertet fra en hjertefysiolog (om det er det det heter). Men blant dem er det gjerne også forskjellige meninger? Jeg aner nemlig ikke hvor komplisert denne prosessen er, og skal ikke være arrogant nok til å hevde noe heller.

Til Minneapolise: Hvorfor skal den voldtatte damen, som jeg har all medfølelse med, ta livet av det stakkars barnet som heller ikke kan noe for at det har kommet til liv pga voldtekten?

Er det greit å ta livet av hvite barn fordi svarte barn trenger å bli adoptert? Selvsagt ikke.

Svarene mine kan virke kvasse, men det er for å få frem poenget mitt. Kudos til deg for at du deltar ;)

Når det gjelder homofil adopsjon som det kalles, har jeg ikke lenger noen klar formening om det. Før var jeg mot, men nå er jeg mer delt på midten i den diskusjonen.

Som Olec sier så må vi sette barnet først, og det burde ikke være en menneskerett å adoptere..jeg tror sterkt på at barn trenger både mannlige og kvinnelige rollemodeller, men to menn som er fornuftige kan jo også la deres barn ha jevnlig omgang med en kvinnelig rollemodell f.eks..

By: tankekorset on mars 17, 2008
at 8:13 pm

Nå er det ikke akkurat landene med høyest befolkning som finner kurer for sykdommer oftest. Land med høyere befolkning har derimot ofte høyere andel av kriminelle og voldelig adferd, så ved å ikke øke befolkningen er det større sjanse for at jeg redder oss fra en mulig ny voldtektsmann (for eksempel) enn at jeg er skyldig i at en som kunne funnet kuren for kreft ikke er født. Uten at jeg synes noe av dette kan brukes som argument noen vei.

Jeg ønsker også å sette barns velvære først, ved å la dem som blir født få et godt liv, i trygge omgivelser, uten å føle seg uønsket. For meg er det “a greater good”

By: minneapolise on mars 17, 2008
at 8:14 pm

Oj, så ikke svaret ditt da jeg kommenterte Martin, vi må ha skrevet samtidig.

Synes ikke kommentaren din var kvass, fint å kunne diskutere når man har forskjellig syn på noe, og det er du flink til, uten at det blir usaklig eller fientlig på noen måte, setter pris på det. Tror det er viktig å snakke om vanskelige temaer, man er jo ikke født med full forståelse for alt mulig, og man kan lære mye av å få innspill fra andre med forskjellige meninger fra en selv. Nå utfordrer du meg til å tenke over meningen min, det er positivt!

For meg er ikke et foster et stakkars barn, for det første har det ikke lært å sette pris på livet ennå, for det andre er det bare moren (som i abort situasjon er den som tar valget) som er knyttet til det, om hun er det. Ved å ta abort tar hun ikke noen fra noen andre.

Poenget mitt var ikke hudfarge, men at barn i andre land som trenger en familie sårt allerede er født, man kan ikke gå tilbake på det. Mitt “voldtektsbarn” er derimot ikke født ennå, og er den eneste jeg kan bestemme over. Så om man mener at begge deler er ille så tenkte jeg at livet til den som allerede er født telte mer, ifølge det minste av to onder holdningen (som jeg synes er en god en, for man har ikke alltid et positivt alternativ).

Jeg mener ikke det må være en menneskerett å adoptere, men det burde være en menneskerett for et barn å ha noen som bryr seg om og tar seg av dem, og sånn er ikke situasjonen for alle i dag, langt ifra.

By: minneapolise on mars 17, 2008
at 11:33 pm

[...] gangen kom svaret fra Olec i Tankekorset: “[…]og så vokser “din voldtektsunge” opp og finner kuren for kreft, hiv og masse [...]

By: voldtektsungen som fant kuren for kreft « Ars Ethica on mars 18, 2008
at 12:11 am

Nå kommer jeg akkurat hjem fra en aften byen og skal spare meg for å skrive mye. Men en ting må jeg påpeke:

“og så vokser “din voldtektsunge” opp og finner kuren for kreft, hiv og masse annet i slengen. Hvorfor skal du frarøve oss andre det.”

Min kjære Olec. Har du lest Roald Dahls novelle som svarer på nøyaktig dette argumentet? Det kan du gjøre på bloggen min nå. Så kommer jeg tilbake til resten ved en senere anledning :)

By: Nicolas on mars 18, 2008
at 12:16 am

Til Minneapolise: Det er alltid en glede å diskutere med deg ;) Det føles ikke som en kamp, men som en dialog. Det er utrolig positivt. Det gjelder også Nicolas, når jeg tenker over det. Nå har nok jeg også blitt litt rundere enn jeg var før i enkelte debatter..

Så til diskusjonen:

Et foster har riktignok ikke bevissthet om sin eksistens slik vi har, men hva gir oss rett til å frata det potensialet til å få den opplevelsen?

Jeg ser ikke hvilken relevans det har om mor er knyttet til fosteret eller ikke, eller at hun ikke tar det fra noen andre. Poenget mitt at hun tar dets liv. Hun frarøver det retten (det ikke har i Norge i dag) til å leve og vokse opp.

Hun har riktignok den viktige funksjonen som mor som absolutt (!) ikke skal nedvurderes. Men når man oppvurderer hennes rolle, i den forstand, at man mener hun skal ha eiendomsrett over det livet, da synes jeg det ikke føles helt riktig. (En god grunn til at jeg ikke helt klarer å juble for røde feminister, selv om jeg selvsagt er enig i flere av de tingene de kjemper for).

Jeg forstod selvsagt at du ikke kom med en rasemessig begrunnelse for abort her for å hjelpe der, men heller med ønske om å hjelpe der det trengs. Du har selvsagt rett i at vi ofte må prioritere, men her blir det feil mener jeg.

Og når jeg skriver det, har jeg selvsagt i bakhodet at jeg (i skrivende stund i hvert fall) holder en knapp på at livet oppstår i det øyeblikk hjertet begynner å slå (men skulle gjerne visst mer om akkurat denne biten fra eksperter), og derfor nedgraderer jeg verdet til et befruktet egg.

For som du leste tidligere skrev jeg at det kanskje kunne være forsvarlig å forske på befruktede egg om det hjalp de som allerede er i live. Men om vi da spoler frem til det 18dagers-bankingen av hjertet, har vi det jeg personlig tror er menneskelivet.

(Da tror jeg sjelen trer inn i kroppen til barnet - selvsagt uten beviser for noen sjel overhodet, så akkurat den biten der går over i det åndelige feltet, men det er for å understreke at det er da jeg tror livet begynner).

Når menneskelivet ligger inni magen til mor, kan det selvsagt ikke brukes som et middel for å nå et mål. Da blir ikke argumentet om å “heller hjelpe andre” rettferdig slik jeg ser det. Om “andre” da defineres som fattige barn i Afrika eller en stakkars mor som har det svært tøft. I sistnevnte tilfelle mener jeg at vi skal gjøre en sterk jobb samfunnsmessig for å hjelpe moren bære frem barnet, fremfor å nekte barnet/fosteret retten til liv.

Er det noe jeg har glemt eller misforstått, får jeg skylde på at klokken var midt på natten/tidlig morgen da jeg satt meg ned å skrev dette her *_*

By: tankekorset on mars 18, 2008
at 3:29 am

[...] straff etter en voldtekt, bare fordi du mener abort er galt? Denne gangen kom svaret fra Olec i Tankekorset: “[…]og så vokser “din voldtektsunge” opp og finner kuren for kreft, hiv og masse annet i [...]

By: voldtektsungen som fant kuren for kreft :: b[logg]Spot.se on mars 18, 2008
at 9:54 am

“Er det greit å ta livet av hvite barn fordi svarte barn trenger å bli adoptert? Selvsagt ikke.”

Veldig bra! Her er vi nemlig inne på kjernen: når blir en klump celler til en person? Jeg mener at nær sagt alle andre diskusjoner omkring abort er bortkastet tid: det er dette vi er uenige i, og da er det dette vi bør diskutere :)

“Poenget mitt at hun tar dets liv. Hun frarøver det retten (det ikke har i Norge i dag) til å leve og vokse opp.”

Igjen, disse utsagnene forutsetter at fosteret er en person. Vi frarøver daglig mennesker muligheten til liv bare fordi vi mener de vil få en bittelitt dårligere hverdag. Det er dette som er poenget med denne posten min.

“Da tror jeg sjelen trer inn i kroppen til barnet - selvsagt uten beviser for noen sjel overhodet, så akkurat den biten der går over i det åndelige feltet, men det er for å understreke at det er da jeg tror livet begynner”

Her er vi inne på et viktig poeng: det er i din fulle rett å basere deg på synsing, religion osv. når du vurderer om abort/stamcelleforskning er greit eller ikke. Problemet er at dine tanker om denne “sjelen” ikke kan få konsekvenser for meg og mitt liv (noe det gjør dersom du bruker meningene til å påvirke politikk). Enten er de personlige synsinger som du ikke trenger begrunne og som du er fri til å ha, eller så er de meninger som du kan “påtvinge” andre og som du da må kunne begrunne rasjonelt :)

By: Nicolas on mars 18, 2008
at 11:29 am

Til Nicolas: Ja, kjernen i diskusjonen er jjo når en celleklump blir til en person. Om vi kutter ut diskusjon om sjelen, for det blir for abstrakt, og dessuten utfra mine premisser og ikke dine, så synes jeg heller at meg eller deg (eller begge) burde finne ut mer om dette med de første hjerteslagene. Dèt synes jeg nemlig var interresant, og kanskje er det essensielt for kjernen i debatten.

By: tankekorset on mars 18, 2008
at 12:22 pm

Til Nicolas: Som du vet er jeg jo for et skille mellom religion og politikk, slik at jeg mener jeg ikke kan ha argumenter som bare er riktige utfra mine egne premisser..men kan du være mer sikker på at livet starter her og ikke der, enn meg? Nei, det kan du jo ikke.

Hadde det ikke vært for denne synsingen som begge sider må ta i en abortdebatt, så hadde det vel ikke vært nødvendig med en debatt?….jeg tror som sagt hjerteargumentet er viktig, så det hadde vært interresant å visst mer om hele den prosessen. Så er vel livssynet til de som vet om dette rimelig forskjellig vil jeg tro. Hvorfor dèt i så fall?…hmm *_*

By: tankekorset on mars 18, 2008
at 12:30 pm

Men når jeg tenker på det, og som jeg skrev litt tidligere, bare på en annen måte: Problemet med humanisme basert på vitenskap er at en lett kan degradere menneskeverdet og ikke finner noen grunn til tanken om likt menneskeverd som Europa er bygd opp av og som vi finner i kristen etikk..dette ser jeg også kan ha innvirkning på spørsmål som dette her..og det er det jeg ikke kan slutte å tenke er så skremmende med en slik tankegang. Jeg skriver etter egen evne her, men slik er inntrykket mitt.

Hmmz nå må jeg dra til byn…men spennende diskusjon.. :)

By: tankekorset on mars 18, 2008
at 12:35 pm

Dialoger foretrekkes absolutt, det er en glede å dialogere med dem! :)

Jeg tror vi har ganske lik mening om det meste bortsett fra foster/person debatten, som jeg ikke tror vi kommer til å bli enige om uansett.

For meg er sædceller like mye et potensielt liv som det et foster er, uten at jeg dermed mener at folk som bruker prevensjon, gjør det selv, eller lar være å få dem ut over så lange perioder at gammel sperm må vike plass for nyere, gjør noe galt av den grunn. Derfor synes jeg det er greiest å sette en grense ved fødselen. Jeg har stor forståelse for at andre ser en grense andre steder enn meg, det er ikke en klar og bestemt grense mener jeg, bare den som gir mest mening sånn jeg ser det.

By: minneapolise on mars 19, 2008
at 4:08 am

Til Minneapolise: Nei, enige blir vi nok ikke (ikke her og nå i hvert fall) ;) :P

By: tankekorset on mars 19, 2008
at 8:59 pm

“Problemet med humanisme basert på vitenskap er at en lett kan degradere menneskeverdet og ikke finner noen grunn til tanken om likt menneskeverd”

Du baserer deg på en rar definisjon av humanisme her. Har man ikke en tanke om likt menneskeverd, vil jeg hevde at det overhodet ikke er snakk om humanisme.

By: Nicolas on mars 20, 2008
at 10:32 am

Til Nicolas: Nei, ok bra. Men hvordan begrunne vitenskapelig at menneskeverdet skal være likt? Er ikke tanken om likt menneskeverd noe som i grunn har med tro og ikke viten å gjøre?

By: tankekorset on mars 20, 2008
at 3:49 pm

Humanisme er et livssyn (som jeg våger å påstå at veldig mange ateister deler) som er basert på vitenskap, uten at det er vitenskap. Så du kan delvis si at det har med “tro” å gjøre, men jeg vil heller si at menneskeverdet finnes fordi vi mennesker bestemmer at det er et helt essensielt konsept å bruke for at mennesker skal kunne leve lykkelig sammen. Dermed vet vi at menneskeverdet finnes, fordi det “finnes” på samme måten som Askepott finnes eller at en hundrelapp har en verdi. Å late som om noe finnes uten at det er tilfellet er ikke irrasjonelt så lenge man har i bakhodet hva det er man driver med.

By: Nicolas on mars 20, 2008
at 5:01 pm

Til Nicolas: Jeg tviler ikke på at mange ateister er humanister så det er sagt, hehe ;)

Du skriver; “Å late som om noe finnes uten at det er tilfellet er ikke irrasjonelt så lenge man har i bakhodet hva det er man driver med.”

Jeg er, ikke overraskende akkurat, enig :P Men jeg registrerer også at du sier det har med tro å gjøre,- altså ikke i den “overnaturlige” tankegangen, men med tro på at det at det er praktisk, ikke sant? Det er jeg jo i så fall enig i.

Men det viser jo bare at vi ikke kun kan feste vår lit til vitenskap eller viten når vi danner en etikk som vi mener skal passe for mennesker.

By: tankekorset on mars 20, 2008
at 8:55 pm

Vitenskapen forteller oss hvordan verden er, hva som er mulig å oppnå og hvordan vi bør gå frem. Vitenskapen kan ikke fortelle oss noe om hvordan verden burde være: det må mennesker selv avgjøre. Men på samme måte som kartet bare forteller oss hvor vi er, hvor det er mulig å komme seg og hvilke veier som er klokest å velge, forteller ikke kartet oss hvor reisens mål bør ligge. Likevel, å si at vi ikke skal stole på eller bruke kartet når vi fastsetter målet, er neppe særlig klokt.

By: Nicolas on mars 20, 2008
at 9:20 pm

Til Nicolas: God måte å si det på synes jeg ;)

By: tankekorset on mars 21, 2008
at 12:19 am

Leave a response






Your response:

Kategorier