I en nettdebatt hos en pastor Bjørn Olav Hansen har det utartet seg en merkelig diskusjon. Innlegget handlet i hovedsak om LLHs leder Jon Reidar Øyan, som visstnok har vært med å utarbeide en håndbok i sex for homofile, der blant annet tilfeldig sex med unge gutter anbefales. Bjørn Olav Hansen mener det er snodig at en fyr som står bak en slik bok er en av premissleverandørene for den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.
Min gode venn, Kjell Morten, tok opp i kommentarfeltet at han tidligere solgte pornoblader i en kiosk, for å presisere at det fantes mange sexblader som Hansen “dømte” uten å ha lest, siden Hansen ikke har lest boken Øyan har vært med på. Selv er jeg ikke med på denne tankegangen men det er jo greit nok. Man finner likhetstrekk med de fleste erotiske blader, som den enkelte da tar avstand fra eller gjerne ikke har noe i mot.
Men etterhvert dreide debatten seg inn på et ganske annet emne. Hansen på sin side mente det var synd at Kjell hadde vært med på å selge slike blader tidligere, og en som kaller seg Trude kastet seg inn i debatten. Hun kallte Kjell M for en patetisk prektig mannsjåvinist fordi han hadde vært med å selge disse bladene.
Alvorlig talt, det må da kunne gå an å holde seg litt saklig? Det blir det samme som å si at jeg bidrar til alkoholisme, røykavhengighet, fedme m.mer (fyll inn det som mangler) om jeg sitter å jobbe i en matvarebutikk.
Nå aner jeg ikke hvem denne Trude er, men det er tydelig at hun var ute etter å “ta” Kjell M. Hadde hun VIRKELIG brydd seg om å få ham til å forstå sitt synspunkt, så hadde hun behandlet ham med respekt og verdighet. Dette er et typisk eksempel der målet helliger midlene. Kjell M, ikke ta deg nær av Trudes latterlige angrep. Sånt kan man simpelthen ikke ta alvorlig.
Kommentarer fra gamlebloggen:
kjellemann
31.jan.2008 kl.07:18
“Trude” gir seg ut for å være en kvinnesakskvinne. Jeg tror hun kan være hvem som helst – t.o.m. mann! Poenget hennes er ikke kvinnesak tror jeg – men å sverte meg. “Hun” vil lage et bilde av meg som “en sexfiksert homo” og “kjellemann er ikke bedre han”. Jeg har aldri utvekslet meninger med et menneske som kaller seg “trude” – allikevel viste “hun” at “hun” var “nærmest” fast leser av bloggen min.
Det er ikke første gang jeg blir “angrepet” med sverting fordi jeg forsvarer mitt liv og legning. Jeg regner med at fremover nå vil det bare bli mer og mer sverting. Hvis de kunne ville de gransket fortiden min for å finne “noe” å ta meg på. Saken er at jeg har aldri påstått at jeg er et overmenneske. Tvert imot. Jeg sier at homo/lesbiske er hverken bedre eller verre enn andre. Det er faktisk hele poenget mitt. Vi er mennesker på godt og vondt. Klart vil man finne enkelteksempler på det ekstreme også når det gjelder homofile – men å gjøre disse til gjeldende for en hel gruppe blir det samme som å si at en pastor som overgriper seg på unge gutter er representativ for alle kristne.
Denne svertingen kommer nå i forkant av den nye ekteskapsloven. Ikke bare homofile som blir svertet – men til og med andre kristne som støtter oss. De blir faktisk også truet, hetset og svertet. I dag kan hvem som helst gifte seg i Kirken – BARE du er heterofil. Du trenger ikke engang være kristen og du kan synde så mye du vil – bare du ikke begår “synden” å være homofil. En kristen homofil er utestengt og nektet å stå overfor Gud og love evig troskap.
Jeg må spørre; Hvem eier Gud, TROEN og Kirken? Er ikke Gud for alle mennesker? Er ikke TROEN bare en tro og ikke en sannhet? Og burde ikke Kirken være et sted for alle som trenger den? I stedet finnes det noen mennesker som hevder seg bedre enn andre og hevder at de har mer eierskap til Gud, tro og Kirke, bare ved å kalle seg frelst, bibeltro og gode kristne. Hvem skal avgjøre at jeg ikke skal få lov å kalle meg god kristen? Hvem er det som kan nekte meg å gå til en Gud når jeg trenger det, enten det er for dagligdagse ting – eller for å gifte seg.
Troen er gradert. Tro har ikke noe fasit. Bibel er ikke en fasit. Den fungerer bare som en rettesnor. Det ser vi på hvilken som helst kristen blogg der de sitter og diskuterer hva som er sant ifølge bibelen. Meddebbatantene kaller seg alle gode kristne.
“Trude” er egentlig en såkallt god kristen. Og jeg synes hun leker Gud overfor meg. Det jeg forstår av “henne” er at hun ikke kjenner homofile. Hun har bare hørt om dem. Vi vet hvordan også media presenterer oss. I media finner du lite av hverdagsmennesker. De er ute etter sensasjoner. Dette gjelder når de skal presentere heterofile også. De vanlige menneskene som sitter hjemme er ikke nyhetsstoff for dem – DET selger ikke. Og det er dette det handler om. Uvitenhet.
Jeg blir veldig glad når noen tar kontakt med meg på bloggen eller telefon eller mail og synes jeg gir et riktig bilde av homofile. “Trude” mener jeg er prektig når jeg skriver at homofile er som alle andre mennesker. Eller når jeg forsvarer mitt liv og mener at mitt liv ikke er avskyelig, en kreftsvulst på samfunnet, perverst, sykt osv osv osv…
“Hun” vil gjerne målbinde meg. Det skjer ikke! Først må “hun” bli kjent med meg. Jeg kjenner “henne”..
olec
31.jan.2008 kl.10:02
nåja, det vet vi vel ikke. Kan det ikke være at hun rett og slett bare er dum?
Martin
31.jan.2008 kl.15:44
Så er jo mennesker som har fått troen, svært forskjellige da må vite.
Jeg forstod ikke helt hvorfor du blandet inn legningen din i debatten med henne, men det får så være. Det var vel pornografi dere snakket om. Men det er helt urimelig og usmakelig å kalle deg det hun gjorde. Hun gikk langt over streken, og det burde Hansen ha sensurert slik han har gjort utallige ganger med deg tidligere..
Til Nicolas: Helt enig. Jeg synes det var så farfeched karakteristikker av Kjell M at det er helt utrolig xP
…når det gjelder kvinnediskriminering blant homofile..det må vel forekomme det også? jeg tror f.eks at NOEN (et fåtall da) blant homofile menn ikke kan fordra kvinner, slik som NOEN lesbiske kvinner ikke kan fordra menn. (eller at de ikke kan fordra heterofile, men dette er jo heldigvis svært få, og ofte er det jo nettopp pga fordommene og holdningene heterofile ofte har mot dem). Men jeg forstår veldig godt tankegangen din om at homofile generelt sett nok har et mer åpent forhold til kvinner enn det “manne”-menn har. Deres horisont er mer åpen fordi de har måttet hatt et mer åpent forhold i forhold til seg selv. Ofte ihvertfall. TROR jeg ^^
Til Olec: Ikke sant. Det kan være så enkelt.
utenkelig at Hansen ville gjøre dette? Nei, for meg er det overhode ikke utenkelig.
Sammenligningen med å jobbe i en matvarebutikk og selge øl, røyk, sjokolade osv. må jo bli grunnleggende feil. De produktene blir jo produsert av maskiner på fabrikker, ikke av slaver eller barn i arbeid, for eksempel. Trude påpeker ikke at mennesker tar skade av å lese pornoblader, hun påpeker at endel kvinner blir kynisk utnyttet i produksjonen av pornografi.
Til sammenligning ser vi for eksempel at enkelte klesmerker til tider fjernes fra butikker, da man har funnet ut at de er blitt produsert av barn i arbeid. Det er det samme poenget Trude understreker når det gjelder porno. Legg merke til at utnyttingen av kvinner innen pornobransjen ikke er omtvistet. Kjellemann har ikke bestridt at det er tilfelle. Likevel forsvarer han det å selge porno. Har han ikke da i grunnen presentert seg selv som en mannssjåvinist? Etter mitt skjønn setter Trude bare ord på det han selv velger å fremstille seg som, og jeg ser overhodet ikke noe latterlig ved det.
undrende
03.feb.2008 kl.14:38
Laila, det er vel litt naivt å tro at tobakksindustrien ikke benytter seg av slaver eller barn i arbeid. jobber man i en kiosk som selger pornoblader sier det ikke noe mer om holdningene til noen en hvis man jobber i en butikk der det selges røyk. Tobaksindustrien er en skitten bransje.
Synes det er fint av martin og forsvare Kjellemann. Det trengs at noen gjør det!
Denne posten er gjerne også et forsvar for Kjellemann, men i hovedsak må den anses å være rettet mot Trude og hennes utsagn. Og jeg mener kritikken mot henne er ubegrunnet, slik at det i dette tilfellet er på sin plass å forsvare henne.
Jeg ser ikke relevansen av det du nevner om tobakksindustrien, for det nevnte verken Kjellemann eller Trude med et ord. Kjellemann påpekte det faktum at tobakk, alkohol, sjokolade m.m. er usunne produkter som endel brukere får problemer med på grunn av misbruk. Hans poeng var ikke at tobakksindustrien, bryggerier og sjokoladefabrikker er skitne bransjer. Faktisk sa han ingenting om tobakksindustrien. Trude understrekte poenget med pornoindustriens utnytting av kvinner gjentatte ganger, noe Kjellemann må ha registrert, og som han faktisk ikke hadde noen som helst bemerkning til. Den siden av saken er med andre ord ikke omtvistet.
At DU har en bemerkning til det, som å sammenligne med tobakksindustrien, er så sin sak. Det blir eventuelt en diskusjon mellom deg og en eller annen (ikke meg 
. Akkurat her reises kritikk mot Trude for det hun skrev til Kjellemann, og da må vi forholde oss til det som de to skrev og ikke legge til noe som ikke går an å lese ut av deres kommentarer. For det blir IHVERTFALL feil.
Deres uenighet gikk altså på hvorvidt salg av porno kan anses forsvarlig eller ikke. Jeg vet ikke hva du kaller en som forsvarer slikt salg på tross av at kvinner blir kynisk utnyttet innen bransjen, men etter mitt skjønn må ‘mannssjåvinist’ være et meget nærliggende alternativ. Så i den grad Trude kan beskyldes for noe, måtte det snarere være hennes direkte, kompromissløse og rakt frem ærlige stil i så fall.
undrende
03.feb.2008 kl.16:35
Jeg var aktivt med på den debatten som du referere til og ser kritikken av Trude som velbegrunnet.
Retoriker kan du selv være, som tok min bemerkning til Martin ut av sin sammenheng, for i stedet å tolke den strengt etter sin ordlyd, slik at du fikk dannet en total avsporing.
Dessuten synes jeg du gjør det med stil selv, jeg, når du nå kaster inn håndkleet på den måten du gjør. Riktignok hjelper det ikke så mye, men hva ville vel ha hjulpet deg her? Ingenting, for det du skrev, var jo helt på jordet. Da er det like greit å avslutte med stil, helt klart.
Som en siste krampetrekning bemerker du at du støtter kritikken mot Trude, dog uten at du samtidig påpeker noe som skulle tale for at kritikken er berettiget. Men det er forståelig. Jeg fikk nemlig med meg både at du deltok aktivt i debatten og at du og Trude var uenige. Selv var jeg en (aktiv) observatør til debatten, i motsetning til deg. Så mener jeg da også at jeg fremstiller den mer objektivt enn du ser ut til å være i stand til.
«Nå aner jeg ikke hvem denne Trude er, men det er tydelig at hun var ute etter å “ta” Kjell M.»
I mine øyne ser det mer ut til at det er du som bare var ute etter å “ta” Trude, Martin.
Du poster jo bare innlegget og lar det bli med det, uten å ville se nærmere på det du selv sier, enda man (jeg) påpeker bristen i det.
undrende
04.feb.2008 kl.16:01
Martin
04.feb.2008 kl.16:28
Fordi det er nytteløst, OK. Begrunnelsen for at du valgte å kaste inn håndkleet, blir jo din sak. Jeg registrerte bare at du gjorde det, jeg. Siden du selv vedgår at du anser det nytteløst å fortsette, men likevel presiserer at du IKKE kaster inn håndkleet, har du tydeligvis bare gått over til å diskutere noe annet: Din meddebattant i stedet for saken. Så klassisk. Men akk, så kjedelig. Din subjektive synsing om min skrivemåte, og den underholdning du måtte få ut av det, interesserer meg dessverre så lite at du får fortsette på det sporet alene.
Du skrev:
«det er tydelig at Trude var ute etter å ta Kjell M med sin aggressive måte å skrive på. Jeg synes det er rart at du ikke ser dèt, Laila.»
Ser jeg ikke det? At hun ville ta ham? Jovisst. Jeg vet ikke hva du tolker dithen at jeg ikke ser det, men det stemmer altså ikke.
Det jeg ikke ser, er det kritikkverdige i det. Som jeg allerede har spurt: Har ikke Kjellemann i grunnen presentert seg selv som en mannssjåvinist, i og med at han forsvarer salg av porno vel vitende om at bransjen bedriver kynisk utnyttelse av kvinner?
Det du refererer til som Trudes “aggressive skrivemåte”, kalte jeg hennes “direkte og kompromissløse stil” (lengre oppe). Dertil sa jeg at det måtte være dét hun kan beskyldes for. Så du ikke det?
«Jeg kan gå med på at pornoindustrien er i seg selv adskillig verre enn f.eks matiindustrien, men slaver blir jo brukt både her og der.»
Så ergo… ? Her forstår jeg ikke hva du vil frem til. Hva er dette et argument for (eller imot)? Det glemte du å si.
«Hvis denne Trude virkelig var interressert i få Kjell M til å bedre forstå hvordan hun så på tingene, hjalp det lite å angripe ham først.»
Først? Før hva? Trude startet jo ikke med den uttalelsen. Den kom først i hennes tredje kommentar til Kjellemann. Håper du kan utdype litt mer hva du mener, for jeg er ikke tankeleser.
Martin
04.feb.2008 kl.20:22
04.feb.2008 kl.21:11OK, så du tillater deg altså å skifte ut premissene for diskusjonen mellom de to, bare sånn. Det var jo stilig. Kjellemann skrev ikke at “han kanskje mener kiosken IKKE skulle solgt porno”. Det er noe du sier her nå, det, men det stemmer ikke overens med det Trude ble fortalt. Kjellemann forsvarte slikt salg uten noe forbehold, han. Hadde han ment noe annet, så måtte han jo ha sagt det. (Og hadde han ment det, så ville Trudes respons sikkert også blitt en annen.)
Jeg foreslår at du finner noe klandreverdig å bruke mot henne, heller enn det faktum at hun forholdt seg til det han faktisk skrev. Men du er visst ikke så nøye på det, skjønner jeg. Ferdig diskusjon? Ja vel. Du bestemmer.
Martin
04.feb.2008 kl.23:00
Når du var så veldig deltagende oservatør til denne debatten Laila – hvorfor grep du ikke inn og sa din mening der på Hansen sin blogg?
Eller er det fler enn meg som sitter og tenker at kanskje du faktisk var veldig deltagende i debatten men kallte deg Trude?
I tilfelle forstår jeg kanskje hvorfor – fordi som du har nevnt på min blogg har du ment at jeg ville avvise videre dialog med deg her på Martins blogg.
Jeg har skjønt at “Trude” ikke er den hun ga seg ut for å være – jeg kom i skade for å beskylde Hansen for å gi seg ut for å være henne. Nå heller jeg mer mot at du Laila og Trude er samme person.
Slik er det dessverre mulighet for på Internet og i bloggdiskusjoner. Feigt? kanskje…
Men uansett – HVIS det er tilfelle, skal du vite at du er tilgitt.
Det viktigste er dog meningene og ikke hvem dem kommer fra. Jeg kjenner uansett ikke “alle” bak nickene. Det jeg reagerte på og som jeg synes var synd i denne saken var at jeg synes det skinner igjennom et “angrep” på meg og min blogg – og at det kanskje var hovedmotivet – mens den egentlige diskusjonen om Øyans bok, og Hansens Tema kom i bakgrunnen. Jeg nevnte pornoutvalget i kiosker som en bisetning – og som et eksempel på mange “utgivelser” som man også burde reagere mot – ikke bare en sexguide for homofile.
Det er gitt ut mange “sexguider” for heterofile også (pornoblader nevnte jeg som eks..)- når man reagerer på de som er rettet mot homofile – må man også reagere på de som er rettet mot heterofile.
Det er flott at du engasjerer deg i pornosaken Laila og er for at kvinner skal likestilles og ikke bli utsatt for denne bransjen.
En lokal kvinnegruppe kom og ville brenne bladene min i kiosken. Jeg tilbød dem å se igjennom utvalget av pornobladene jeg solgte “først” på et møte de skulle ha. De fikk med seg alle blader under kategorien “porno”. Tilbakemeldingen overrasket meg. Det bladet de reagerte mest negativt på var “kriminaljournalen” og aktuell rapport.
De bladene de var “positive” til var Cupido, Club international (viser damer i undertøy bare) og faktisk sa de selv at de ikke syntes bladet KONTAKT var så ille selv om det viste erigrerte peniser og samleiebilder (I dag er dette bladet et helt annet enn det var den gangen etter hva jeg har forstått da det i dag er kjent for å ha masse annonser for prostituerte) Den gangen var “kontakt” mer et kontaktmagasin for vanlige mennesker.
Det de ga tilbakemelding om til meg var at det er ikke nakenheten og det erotiske de reagerer på men utbrettsbildene, og fokuset på vold og bildet av kvinnen som “noe nedverdigende” som menn kan utnytte.
Kriminaljournalen vet jeg ikke om eksisterer i dag, men det var iallefall den gangen et blad med den typiske midtsidepiken og det var skrevet en del generellt om vold og krim i dette bladet.
«Eller er det fler enn meg som sitter og tenker at kanskje du faktisk var veldig deltagende i debatten men kallte deg Trude?»
Akk, så forutsigbart. Jeg lurte på når du ville dukke opp og si det der.
Aller først, Kjellemann: Hvordan i all verden kan jeg svare på om det er flere som tror det samme som du tror?? Som jeg har sagt til deg før; jeg er ikke tankeleser! Det er nok helt sikkert flere som deler din forkjærlighet for spekulasjoner, skal du se. Om de ikke finnes her, så finnes de alltids andre steder. Det er mitt stalltips, for hva det er verdt. Så spørsmålet er nok ikke om de finnes. Spørsmålet er snarere hvor mange av dem du trenger for å være trygg på at det du tror, har noe for seg. Jeg har nemlig aldri sett noen som i samme grad som deg, er så avhengig av at andre tror det samme som han selv tror, før han kan slå seg til ro med det han tror.
Men dessverre, det du spør om, kan jeg altså ikke svare på, for det vet jeg ikke. Ikke interesserer det meg å vite det, heller, forresten. Hva folk mon tro av suspekte ting, får være deres hodepine. De mest oppegående er nok dessuten i stand til å gjennomskue både det ene og det andre uten å måtte spekulere så altfor mye, så i den grad jeg kanskje bryr meg om hva noen tenker, er det desto mindre grunn til bekymring akkurat her, etter min oppfatning.
Hadde du ønsket å VITE om Trude og jeg er den samme, så hadde du spurt meg ærlig og direkte om det, men siden du er mer interessert i å finne ut om noen spekulerer på det sammen med deg, skal jeg ikke ødelegge spenningen med kalde, kjedelige fakta.
Nå er jeg i ferd med å sette strek, da jeg regner det som under min verdighet å ta del i dine ondsinnede spekulasjoner om andre mennesker. Med “andre mennesker” henspeiler jeg vel å merke ikke på meg selv, for jeg forutså som sagt akkurat dette, og gikk inn i det med åpne øyne, så jeg har ingen problemer med det. Nei, jeg henspeiler på Trude, som tross alt var såpass ærlig og direkte, og stilte seg selv såpass NAKEN ved å være så dønn ærlig som hun var, at det SISTE hun kan beskyldes for, er å være falsk! Ja, jeg snakker om Trude – som for alt vi kan vite, gjerne HETER Trude (har du tenkt den tanken??), og som overhodet ikke har bedt om å bli identifisert med ‘Laila’ og alt det kontroversielle jeg står for (som man kan lese seg frem til ved å klikke på navnet mitt).
Skulle tro det var nok å ta henne på, slik som det kan virke av dere, uten at en måtte DIKTE opp ting om henne i tillegg. At du anser det nødvendig, bekrefter med all ønskelig tydelighet hvordan selve kjensgjerningene/faktaene/hva-hun-skrev osv.., utgjør altfor lite i seg selv, til at du har noen som helst “sak” mot henne i det hele tatt. Og vet du hva? Når FAKTA i seg selv ikke holder, da HAR du ingen sak til å begynne med.
AT DERE GIDDER!
Før jeg gir meg, skal jeg bare ha sagt meg grunnleggende uenig med Trude i at du fremstiller deg som “prektig” (??). Det må jo være litt av et kompliment, for det kunne ikke ha vært fjernere fra virkeligheten, slik jeg ser det. Tvert imot oppfatter jeg at du presenterer deg som en hensynsløs eller useriøs drittsekk på ulike måter (som i dette tilfellet: en mannssjåvinist, og så en spekulant her nå). Det vil si når du ikke presenterer deg som veldig liten og stakkarslig (slik du også gjør til tider). Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt. Det er nemlig sånn det fungerer – alt starter med en selv, og det man sender ut, kommer tilbake. Verden er et speil. Etter hva jeg har forstått, oppnår du gang på gang et større eller mindre helvete for deg selv (tidvis med tilhørende nerveproblemer), og jeg begriper ikke hva som gjør det verdt det, men det er ikke min sak. Kan bare si god bedring (eller god oppvåkning)!
Såpass tillater jeg meg forresten å spekulere helt på tampen, at jeg mistenker at du bærer en maske foran ditt sanne ansikt, og ynder å fremstille seg selv som en større tosk og tulling enn du virkelig ER. Hvis jeg tar feil, så har jeg neppe sagt noe krenkende av betydning. Det kan til og med ses som en anerkjennelse av noe i deg, dersom du makter å se den siden av det.
05.feb.2008 kl.23:1605.feb.2008 kl.23:17Jeg satser på at denne mannen har styrke nok i seg til å tåle en konfrontasjon (ikke “angrep”, som du hyler om) – uten hjelp fra verken deg eller andre. At du tror han trenger noen til å forsvare seg når han blir konfrontert med ting, får bli din sak. Jeg tror han har den nødvendige styrken i seg selv, bare han tar den i bruk, og jeg spør ikke deg om lov til å tro på potensialet i folk.
Du må gjerne bli flau på mine vegne, og le og underholdes, men var jeg deg, hadde jeg skjemtes av å skrive ting som indikterte at mannen er så svak at han trenger sårt støtte fra noen. Din holdning tar jeg fullstendig avstand fra, og det er tydeligvis gjensidig. Så er det noe mer å mase om? Vi er ikke enige. Så bli nå endelig ferdig med å klage og bære deg der borte fra din tilskuer-plass.
Tonen og skrivemåten, meningene og det meste er ganske lik mellom dere to iallefall – så i det minste burde du forstå at mistanken lå der – og du sier selv at du ikke akkurat er overrasket så,..
Men nok om det. Både Trude og du må jo få lov å mene akkurat det dere vil om meg.
Vet du Laila – du har rett i noe. Jeg er ikke svak. Hadde du lest på bloggen min så burde du ha sett at det er nettopp fordi jeg føler meg sterk at jeg kan forsvare andre som ikke har det så bra som meg.
Man kan stikke fingeren i jorden og tenke at: jammen her ser det jo ut til at alle homofile har det kjempefint – men det er allikevel ikke det som er sannheten. De som ikke har det så bra ser du ikke. De lever skjult.
Ja jeg ble mobbet. Ja jeg ble slått ned og truet mye pga min legning. Ja jeg har nerveproblemer – noen ganger går det bra, noen ganger går det ikke så bra. Ja, jeg gråter ofte og jeg blir fort lei meg når mitt liv – og dermed meg som menneske – blir omtalt som en kreftsvulst på samfunnet eller mitt liv kalles avskyelig, at jeg er pervers og noen ikke klarer å se forskjell på meg og en pedofil, eller en som har sex med dyr. Ville ikke du blitt lei deg – hvis du overhode ikke kan kjenne deg igjen i disse beskrivelsene? Jeg tenker; hva er disse beskrivelsene gode for?? Hvem eller hva er de menneskene som uttaler slike ord om andre mennesker – og skylder på at en Gud har sagt og mener det?? Jeg er et menneske Laila – og jeg er stolt jeg over at jeg har evne til å være både sterk og svak, smile og gråte – kort sagt være et følelsesmenneske. Ordene dine forandrer ikke det. Du kan kalle meg prektig, mannsjåvinist, ekkel, falsk osv osv.. Legg merke til at jeg ikke gjør det samme tilbake.
Siden første gang du svarte på min blogg har jeg sagt det samme: Jeg forstår deg ikke! Jeg forstår ikke angrepene dine. Du svarer knapt nok på det saken dreier seg om – men går direkte på meg som person. Om det er fordi jeg er homofil, om det er fordi jeg er imot kristenfundamentalisme, eller om det er fordi jeg prektig – eller om det er andre grunner, forstår jeg liksom ikke. Du tåler ikke engang at folk er enig med meg…
For meg blir du uinteressant. Jeg har knapt nok vært inne på bloggen din og lest hvem du er. Sorry – men jeg er ærlig mot deg.
Nå har jeg fortalt deg synet mitt på kvinneundertrykkelse og at porno er en skitten bransje. Jeg er enig med deg. Allikevel fortsetter du.. Det får meg til å eliminere at det er det at jeg solgte lovlige pornoblader i kiosken som egentlig er saken.
“du og kristenfundamentalistene” brukte du en gang, akkurat som vi var omtrent like. Derav eliminierer jeg også at du støtter kristenfundamentalistene..
Jeg lurer på hva det er da som står igjen som er så fryktelig ille med meg?
Det er helt normalt at ikke alle liker meg. Det er heller ikke mitt mål at alle skal like meg. Jeg liker slettes ikke alle jeg heller. Det er heller ikke mitt mål. Vi er ulike – det er noe av det store poenget mitt. For de mennesker som ikke liker meg som person – eller de jeg ikke liker – behøver jeg da ikke bange løs på og kalle de masse rart. De kan jo få lov å leve sitt liv som de vil – og jeg trenger ikke bry meg. (sågar da ikke de kommer og bryr seg veldig om meg og mitt liv – slik kristenfundamentalistene gjør feks)
Vel, dette blir nok rotete sagt og skrevet.. Som sagt jeg forstår deg ikke. Jeg forstår ikke motivene dine. Og jeg forstår ikke angrepene dine – eller Trude sine for den saks skyld.
Før jeg gir meg, skal jeg bare ha sagt meg grunnleggende uenig med Trude i at du fremstiller deg som “prektig” (??). Det må jo være litt av et kompliment, for det kunne ikke ha vært fjernere fra virkeligheten, slik jeg ser det. Tvert imot oppfatter jeg at du presenterer deg som en hensynsløs eller useriøs drittsekk på ulike måter (som i dette tilfellet: en mannssjåvinist, og så en spekulant her nå). Det vil si når du ikke presenterer deg som veldig liten og stakkarslig (slik du også gjør til tider). Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt. Det er nemlig sånn det fungerer – alt starter med en selv, og det man sender ut, kommer tilbake. Verden er et speil. Etter hva jeg har forstått, oppnår du gang på gang et større eller mindre helvete for deg selv (tidvis med tilhørende nerveproblemer), og jeg begriper ikke hva som gjør det verdt det, men det er ikke min sak. Kan bare si god bedring (eller god oppvåkning)!
Du bruker veldig sterke ord om meg – uten å kjenne meg. Jeg sitter også og tenker at du kan umulig ha lest på bloggen min – jeg mener HELE BLOGGEN. Jeg skriver ikke bare om homofili – eller kristenfundamentalisme. Jeg skriver også mye om det å være enslig og om fattigdom. Jeg skriver også om ensomhet.Jeg har egne linker til barnerett, krisetelefoner. Min absolutt største link – som får mest treff – er dikt og sitater. Jeg har linker til mine store hobbyer, teater, MGP og hage. Jeg støtter også sider som Stinesofiestiftelsen og nå også Nadejda Sokolova.
Bloggen min er TANKER – og jeg skriver ofte at jeg ikke sitter med sannheten. Hadde det vært riktigere for deg om jeg hadde bombadert lesere med påståtte sannheter??
Min trøst er at veldig mange reagerer positivt ved å besøke bloggen min. Jeg har ca 1000 -1500 treff pr uke og det har vært konstant enten jeg har hatt små pauser eller skriver jamnt. Som sagt før har jeg ikke fått en eneste melding som jeg har måttet vurdere å sensurere. Ikke alle er enige men det er jo nettopp det som er fint med blogging. Mine tanker får utvidete perspektiver ved at folk forteller om ulike perspektiver – kanskje ting jeg ikke har tenkt på.
Jeg blir også sint på mange blogger. Jeg blir kjempesint når jeg er inne på kristenblogg og Bjørn O. Hansens blogg. Jeg svarer også mange ganger dumt og lite gjennomtenkt. Det er menneskelig når man føler seg angrepet. Det jeg ikke forstår da Laila er hvor jeg har angrepet deg siden du kaller meg hensynsløs eller useriøs drittsekk, mannsjåvinist og spekulant, liten og stakkarslig??
Jeg må anta at det ikke er fordi du er redd for at jeg skal få ytterligere nerveproblemer fordi jeg står på de “svakes” side og forsvarer homofile, ensomme, barn og enslige??
undrende
06.feb.2008 kl.11:32
Når man blir bombandert med personhets på en blogg trengs det at noe sier ifra om at dette ikke er bra. I dette tilfellet var det til og men en person med kristen profil (Martin) som tok han i forsvar! Det trengs virkelig at kristne viser at forskjellige meninger fins innad. at man klarer å forsvare seg selv, at man er sterk… det er vell og bra. Men det gjør da ingen ting at noen stiller opp og gir sin støtte. jeg har i alle fall ikke tenkt til å være passiv tilskuer og la noe jeg ser på som dypt uretferdig få passere uten at jeg sier ifra hva jeg mener om det!
Ikke utgi deg for å ha skjønt hva jeg står for, ikke utgi deg for å å ha gjennomskuet alle her , som om du er en guru. Du konkluderer for fort, det er alt du gjør. Det er ikke nevneverdig imponerende og det resulterer jo bare i at du stort sett ikke forstår så mye…
undrende
06.feb.2008 kl.11:38
Ang. Trude/Laila:
Nei, jeg anser ikke din mistanke forståelig i det hele tatt, men jeg gjettet at du ville ty til det utspillet. Det er jo en strategi du gjerne benytter, som vi har sett, og du hadde jo allerede skrevet at jeg minnet deg om Trude (i bloggen din). Så 2+2=4 liksom. Enkelte ting er lettere å forutse enn andre ting. Nå kan det se ut som om du har slått den mistanken fra deg, og det var i grunnen like lett å forutse det, også. Forresten fint at du legger den ballen død, slik at det får gå litt mer seriøst og redelig for seg. Jeg ser nemlig at det er på sin plass å oppklare en misforståelse.
Det du oppfatter som “angrep” fra min side, ser ut til å være ordene “hensynsløs eller useriøs drittsekk, mannsjåvinist og spekulant, liten og stakkarslig”. Du sier at jeg “kaller deg” disse tingene, men det er helt feil og tatt ut av sin sammenheng. Les min kommentar om igjen, for jeg skrev ikke at du ER sånn. Jeg skrev at du etter min oppfatning Velger å Presentere Deg sånn, og:
«Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt.»
Om du tar det som et “angrep”, så er det noe du velger. Jeg sier jo at jeg tror du egentlig er – og kan – BEDRE enn du gir deg ut for:
«fremstille deg selv som en større tosk og tulling enn du virkelig ER.»
..i motsetning til Trude, som altså mistenker at du er verre – ikke bedre – enn du fremstiller deg.
Ja, jeg legger merke til at du ikke selv sier ting såpass rett ut som f. eks. jeg gjør. Og hva så? Det beviser bare at vi er forskjellige og har hver vår skrivemåte. Helt kurant det, etter min mening. Selv har du kanskje ikke sansen for kompromissløst ærlige uttalelser, men det har jeg.
Det er lite jeg får gjort for å endre hva du mener om meg. Du kan egentlig bare fortsette å mene det du mener. Jeg har forsøkt å forklare men du vil jo ikke forstå. Jeg var egentlig ikke nødt til å forklare meg en gang.
Bare en ting: Det er jeg selv som må få bestemme om ordene dine sårer eller ikke – ikke du.
Jeg har ikke slått fra meg mistanken om at du og Trude er samme person. Men det er ikke viktig.
Ferdig.
olec
06.feb.2008 kl.18:10
Bare en ting? OK. Her er jeg.
«Bare en ting: Det er jeg selv som må få bestemme om ordene dine sårer eller ikke – ikke du.»
Ja, velbekomme, Kjellemann. Jeg sa jo det, at det er DITT valg, noe DU velger. Altså er det ikke noe jeg har bestemt, men du. Helt riktig. Selv har jeg bare et HÅP: Jeg håper at du fra nå av vil holde deg for god til å skylde på andre for valg du selv tar (og for konsekvensene derav).
undrende
07.feb.2008 kl.09:50
Du er ikke sann, laila
Du har tydeligvis din egen, helt spesielle definisjon av ’stråmannsargumentasjon’. Etter min definisjon av ordet, kom stråmannen elegant seilende til slutt her:
«Joda – jeg kunne også sikkert funnet noen stygge beskrivelser å kallt deg… Det er lite jeg får gjort for å endre hva du mener om meg.» (sitat Kjellemann)
Når dette er hans respons på min presisering av hva jeg skrev – og faktisk ikke skrev – så klamrer han seg til en stråmann, på godt norsk. Da hadde jeg nemlig akkurat presisert det følgende for ham:
«Du sier at jeg “kaller deg” disse tingene, men det er helt feil og tatt ut av sin sammenheng. Les min kommentar om igjen, for jeg skrev ikke at du ER sånn. Jeg skrev at du etter min oppfatning Velger å Presentere Deg sånn. Jeg sier jo at jeg tror du egentlig er – og kan – BEDRE enn du gir deg ut for.»
Likevel avslutter han altså med å insistere på å tolke ordene i stikk motsatt retning enn de var ment og tviholder på sin stråmann i stedet – tilsynelatende som en voodoo-mann han kan pine seg selv med i ettertid. Derfor min siste kommentar, som jeg bevisst lot lyde som en oppfordring til at han står inne for sin egen selvpining og slutter å beskylde andre for “angrep” og påføring av smerter. Jeg har respekt for hans fortidserfaringer, men at han som voksen misbruker disse mot sine medmennesker på en slik uredelig måte står det ingen respekt av. Tvert imot. Dessuten forholder jeg meg ikke til stråmenner, jeg forholder meg til debattanten Kjellemann – BAK stråmannen, bak masken, hvor jeg fremdeles – og på tross av dine stadige innvendinger – tror at det dveler en sterkere integritet enn han velger å vise utad.
Var det noe mer før vi stenger?, hadde jeg nær sagt. Ikke fordi det er min blogg eller noe, men fordi jeg lurer på hvor mange flere dårlige spydspisser du egentlig har på lager og som du har tenkt å kaste bort på uvesentligheter og annet tøv? Selv om det riktignok ikke koster deg 5 øre å drite deg ut så lenge du er anonym, synes jeg du kan beherske deg litt når det gjelder trangen til å kverulere, og holde deg for god til disse useriøse utspillene i en blogg som ikke er din. Det er ingen skam å tenke deg om før du klikker “publish”, vet du. Men for all del… som du vil, så lenge Martin tillater det.
11.feb.2008 kl.19:15så har du tydeligvis en egne definisjon av av stårmenn…
“Var det noe mer før vi stenger?, hadde jeg nær sagt. Ikke fordi det er min blogg eller noe, men fordi jeg lurer på hvor mange flere dårlige spydspisser du egentlig har på lager og som du har tenkt å kaste bort på uvesentligheter og annet tøv? Selv om det riktignok ikke koster deg 5 øre å drite deg ut så lenge du er anonym, synes jeg du kan beherske deg litt når det gjelder trangen til å kverulere, og holde deg for god til disse useriøse utspillene i en blogg som ikke er din. Det er ingen skam å tenke deg om før du klikker “publish”, vet du. Men for all del… som du vil, så lenge Martin tillater det.” (sitat Laila)
Nedtalende omtale av meg. Mer en antyder at jeg ikke tenker meg om før jeg trykker “publish”. Useriøst og usakelig. Stråmenn, fordi du tillegger meg meninger, egenskaper og ytringer som ikke er mine. Så argumenterer mot dem isteden for det jeg faktisk har skrevet. (det samme har du gjort mot kjellemann) Dette presser meg opp i forsvarsposisjon, jeg må forsvare meg og motbevise påstander du kommer med framfor å kunne videre argumentere mine egentlig meninger. Språket ditt er fullt av dette. Argumentasjonen din baserer seg på dette. effektivt… ja, hvis målet er å sette ut motstanderen. jeg har noe å lærer av deg, selv om jeg er uenig i mye av det du skriver, så har du noe å tilføre meg. Jeg har på lik linje noe å tilføre deg. Men ønsker du heller framstå som en retorisk mester og argumenterer mot stråmenn, så ser jeg ikke poenget med å diskutere med deg. da kaster jeg ikke inn håndklet i saken, men i disklusjonen med deg. Du har mye å komme med, men det forsvinner i stråmenn og retorikk. Det er veldig synd! Jeg blir provosert på måten du håndterer synspunktene mine og ikke provosert på det du nødvendigvis mener. Du, som etterlyser saklighet, må jo kunne se at metodene du bruker fjerner deg selv fra saken. Meningene dine blir borte i metoden, du kan da ikke være tjent med det? Det du mener er en ting, hvordan du formiddler det er helt noe annet. Ønsker du kommunikasjon framfor å “vinne” diskusjoner og framstå som smart så håper jeg du tar til deg litt av det jeg sier før du avfeier meg som (her kan du putte inn valgfri karakterisering av meg…)Understreker at jeg sier “håper du kan ta til deg LITT..”
Jeg tar til meg at jeg møter litt av meg selv i døra når jeg diskuterer med deg. jeg er opptatt av retorikk, jeg kan være lik deg retorisk noen ganger… nå smaker jeg min egen medisin. Det trenger jeg. Jeg tar også til meg at du har masse å komme med og at jeg har mistet tak i det underveis… mye på grunn av overnevnte grunner, men også på grunn av mitt fokus. Nå føler jeg at du har fått ærlige og ydmyke tilbakemeldinger fra meg og kjellemann. Jeg gjør meg sårbar nå, håper du kan komme med av hesten din og møte meg her, ikke vri ordene eller tolke ting i verste mening. alle formuleringen mine er ikke vanntette. Du kan klare å tolke det lang til skogen om du vil, men jeg setter nå litt lit til mottageren også, fordi en viss tillitt må finnes i en debatt. Så jeg tenker meg altså om før jeg trykker “Publish”… tenker meg om og tar et valg. valget kan du kritisere, men ikke beskylde meg for å ikke tenke.
Nicolas
31.jan.2008 kl.09:26