Pastor Jan Aage Torp skrev nylig ett innlegg på sin nettside der han beskylder Barneombudet for å være Djevelens advokat, fordi de vil fjerne ordet tukt fra Bibelen. Han hevder at “tukt” er et bibelsk begrep.
Det er da svært pussig at Torp, som en mann innenfor den karismatiske bevegelse, som nettopp er en bevegelse som vokste frem blant annet på grunn av avstand fra tradisjonelle skikker, er en mann som mener at “tukt” er et Bibelsk begrep. Sist gang jeg sjekket stod nemlig ikke “tukt” i Bibelen på hverken jødisk eller gresk, av den enkle grunn at ordet er norsk og er et ord vi i Norge har valgt som oversettelsesord fra grunnteksten. Men kan det finnes mer passende ord å bruke utfra grunnteksten? Jeg er ingen teolog, så det skal jeg ikke spekulere i, men muligheten er vel tilstede?
Hvis Torp er i mot at ordet “tukt” går vekk fra Bibelen, så må han vel også være mot andre ord som kan bli erstattet i Bibelen? Men disse ordene blir ikke erstattet på originalspråket, og som vi ser utfra den nye bibeloversettelsen så hevdes utgivelsen å være nærmere grunnteksten, på tross av en mer moderne språkbruk. Vil dette si at den nye Bibelen er mer bibelsk eller mindre?..
Jeg er skuffet over at Torp skriver i kommentarfeltet til det samme innlegget at: “Barneombudet kan godt få lov til å være imot fysisk avstraffelse. Men å hevde at denne dimensjoinen av “tukt” skal tas ut av Bibelen, er uhyrlig. Selv om jeg aldri har funnet det nødvendig å daske mine barn, vil jeg forsvare Bibelens budskap om at det KAN være riktig.“
Torp kan jo prøve å “bevise” for meg at Jesus og disiplene hans oppfordret foreldre til å daske ungen sin for å straffe. I Det gamle testamentet forekommer ordet “tukt” mange ganger. I Det nye testamentet forekommer det ikke en eneste gang. Er det andre skrifsteder man kan vise til?
Forskere har kommet frem til at fysisk straff mot barn, kun gir negativ effekt. Hvis man velger å tolke Bibelen slik at barnedasking allikevel er greit, så får man værsgo gjøre det. Heldigvis har vi noe som heter Barnevernet. Men ikke prøv å lur meg til å tro at Gud er for en slik oppdragelsespraksis.
Forresten: bibeltroskap er en illusjon, fordi ingen kan tolke hele Bibelen helt korrekt. Vi ser alle stykkevis og delt. Torp mener kanskje at han er bibeltro? (det vet jeg ærlig talt ikke) Jeg mener at jeg selv ikke er det. Fordi det virker enormt lite sannsynlig at jeg er det. Men som Bibelen selv sier: “Og igjen står disse tre: tro, håp og kjærlighet. Og Størst av alt er kjærligheten.”
29.jun.2007 kl.21:20
Det er da svært pussig at Torp, som en mann innenfor den karismatiske bevegelse, som nettopp er en bevegelse som vokste frem blant annet på grunn av avstand fra tradisjonelle skikker, er en mann som mener at “tukt” er et Bibelsk begrep. Sist gang jeg sjekket stod nemlig ikke “tukt” i Bibelen på hverken jødisk eller gresk, av den enkle grunn at ordet er norsk og er et ord vi i Norge har valgt som oversettelsesord fra grunnteksten. Men kan det finnes mer passende ord å bruke utfra grunnteksten? Jeg er ingen teolog, så det skal jeg ikke spekulere i, men muligheten er vel tilstede?
Hvis Torp er i mot at ordet “tukt” går vekk fra Bibelen, så må han vel også være mot andre ord som kan bli erstattet i Bibelen? Men disse ordene blir ikke erstattet på originalspråket, og som vi ser utfra den nye bibeloversettelsen så hevdes utgivelsen å være nærmere grunnteksten, på tross av en mer moderne språkbruk. Vil dette si at den nye Bibelen er mer bibelsk eller mindre?..
Jeg er skuffet over at Torp skriver i kommentarfeltet til det samme innlegget at: “Barneombudet kan godt få lov til å være imot fysisk avstraffelse. Men å hevde at denne dimensjoinen av “tukt” skal tas ut av Bibelen, er uhyrlig. Selv om jeg aldri har funnet det nødvendig å daske mine barn, vil jeg forsvare Bibelens budskap om at det KAN være riktig.“
Torp kan jo prøve å “bevise” for meg at Jesus og disiplene hans oppfordret foreldre til å daske ungen sin for å straffe. I Det gamle testamentet forekommer ordet “tukt” mange ganger. I Det nye testamentet forekommer det ikke en eneste gang. Er det andre skrifsteder man kan vise til?
Forskere har kommet frem til at fysisk straff mot barn, kun gir negativ effekt. Hvis man velger å tolke Bibelen slik at barnedasking allikevel er greit, så får man værsgo gjøre det. Heldigvis har vi noe som heter Barnevernet. Men ikke prøv å lur meg til å tro at Gud er for en slik oppdragelsespraksis.
Forresten: bibeltroskap er en illusjon, fordi ingen kan tolke hele Bibelen helt korrekt. Vi ser alle stykkevis og delt. Torp mener kanskje at han er bibeltro? (det vet jeg ærlig talt ikke) Jeg mener at jeg selv ikke er det. Fordi det virker enormt lite sannsynlig at jeg er det. Men som Bibelen selv sier: “Og igjen står disse tre: tro, håp og kjærlighet. Og Størst av alt er kjærligheten.”
Kommentarer fra da innlegget ble publisert på gamlebloggen:
108 kommentarer
Martin
19.jun.2007 kl.12:40
Til Nicolas: Ja det stemmer men “tukt” er ikke ensbetydende med å daske.
Her har jeg hentet fra ordbøkene på nett:
ukte -et; -ing el. -else
1 (mest bib.) straffe korporlig; oppdra: den som elsker sin sønn, tukter ham tidlig ( jf. Ordspr. 13.24) / tukte en hund; tvinge: tukte en, tukte seg til å gjøre noe
2 vinne over i konkurranse: det norske laget ble tuktet kraftig av svenskene
tukt -a el. -en (norr tykt f, fra lty)
1 disiplin, kustus holde (streng) t-
2 streng oppdragelse, (korporlig) straff han tar ikke t- blir ikke bedre av å bli straffet
3 måtehold, vilje bringe følelser inn under kunstnerisk t-
4 mest spøk.: anstendighet, sømmelighet leve i t- og ære / med t- å melde ærlig talt, jf utukt
Som man ser kan “tukte” også bety å oppdra eller å praktisere disiplin. Dette er ikke akkurat ensbetydende med barnemishandling akkurat. Men at det finnes noen som ikke er helt kloke i hodet sitt som fortsatt misbruker dette bibelverset, kan vi vel ikke akkurat se bort i fra.
Her har jeg hentet fra ordbøkene på nett:
ukte -et; -ing el. -else
1 (mest bib.) straffe korporlig; oppdra: den som elsker sin sønn, tukter ham tidlig ( jf. Ordspr. 13.24) / tukte en hund; tvinge: tukte en, tukte seg til å gjøre noe
2 vinne over i konkurranse: det norske laget ble tuktet kraftig av svenskene
tukt -a el. -en (norr tykt f, fra lty)
1 disiplin, kustus holde (streng) t-
2 streng oppdragelse, (korporlig) straff han tar ikke t- blir ikke bedre av å bli straffet
3 måtehold, vilje bringe følelser inn under kunstnerisk t-
4 mest spøk.: anstendighet, sømmelighet leve i t- og ære / med t- å melde ærlig talt, jf utukt
Som man ser kan “tukte” også bety å oppdra eller å praktisere disiplin. Dette er ikke akkurat ensbetydende med barnemishandling akkurat. Men at det finnes noen som ikke er helt kloke i hodet sitt som fortsatt misbruker dette bibelverset, kan vi vel ikke akkurat se bort i fra.
Det er vel neppe noen som mishandler barna sine på grunn av Bibelen, men det er jo enkelt å finne grunner der.
Hvordan begrunner du forresten at Bibelen ikke åpner for at man kan daske barna sine?
Hvordan begrunner du forresten at Bibelen ikke åpner for at man kan daske barna sine?
Martin
20.jun.2007 kl.12:48
What Would Jesus do?
Torp mannen som støttet brenning av Harry Potter bøker. Har fyren noe som helst troverdighet??
Godt skrevet Martin! Enig med deg!
Godt skrevet, Martin. Som det sto i Vårt Land igår, så må tekstene i Det gamle testamentet leses på bakgrunn av Det nye testamentet: (Sitat, VL 
“For eksempel Paulus’ formaning til fedrene om ikke å vekke sinne og trass hos barna. Og hvem kan se for seg Jesus bruke makt mot en som er svakere?”
Ordet tukt kan nok vekke gale assosiasjoner i dagens samfunn. Og ved neste oversettelse bør man nok se på om det er andre ord som passer bedre i denne sammenheng. Men problemet løses ikke helt på denne måten. Igjen, for å hente fra Vårt Lands leder igår, så finnes det flere steder i GT som omhandler fysisk avstraffelse, særlig i Ordspråkene. Vi kan ikke ta disse versene ut av Bibelen fordi Reidar Hjermann vil det, men vi må vise at de må sees i sammenheng med NT.
Fysisk avstraffelse av barn kan ikke godtas..! De som bruker Bibelen for å rettferdiggjøre dette, leser den på en veldig pussig måte, uten å ta hensyn til mye av det Jesus sier.. Det er ikke bra..
“For eksempel Paulus’ formaning til fedrene om ikke å vekke sinne og trass hos barna. Og hvem kan se for seg Jesus bruke makt mot en som er svakere?”Ordet tukt kan nok vekke gale assosiasjoner i dagens samfunn. Og ved neste oversettelse bør man nok se på om det er andre ord som passer bedre i denne sammenheng. Men problemet løses ikke helt på denne måten. Igjen, for å hente fra Vårt Lands leder igår, så finnes det flere steder i GT som omhandler fysisk avstraffelse, særlig i Ordspråkene. Vi kan ikke ta disse versene ut av Bibelen fordi Reidar Hjermann vil det, men vi må vise at de må sees i sammenheng med NT.
Fysisk avstraffelse av barn kan ikke godtas..! De som bruker Bibelen for å rettferdiggjøre dette, leser den på en veldig pussig måte, uten å ta hensyn til mye av det Jesus sier.. Det er ikke bra..
olec
20.jun.2007 kl.16:46
“Heldigvis har vi noe som heter Barnevernet.”
De siste ukene har jeg lest mye om barnevernet.
Fra å være en “heldigvis har vi barnevernet” gutt selv, begynner det langsom å demre at det kanskje ikke er like heldig alltid.
Dersom man bommer 9 av 10 ganger må man nesten ta et skritt tilbake å justere siktet litt…
De siste ukene har jeg lest mye om barnevernet.
Fra å være en “heldigvis har vi barnevernet” gutt selv, begynner det langsom å demre at det kanskje ikke er like heldig alltid.
Dersom man bommer 9 av 10 ganger må man nesten ta et skritt tilbake å justere siktet litt…
Martin
20.jun.2007 kl.22:02
Til Olec: Hvorfor en slik helomvending? Greit nok at enkelte innen barnevernet er maktkåte mennesker, men tenk på alle de barna som hadde gått gjennom et bokstavelig helvete uten barnevernet da?..
Ang. barnevernet: dersom du er en fryktelig dårlig forelder har du selvsagt ikke nok selvinnsikt til å forstå at du er en dårlig forelder. At foreldre er uenige med barnevernet og ikke kan forstå hvorfor barnet ble tatt fra dem, sier vel mer om de dårlige foreldrene.
Ang. Jesus og vold: Martin, jeg tenker på bibelvers. På Ars Ethica forklarte du jo at bergprekenen med “sett deg ikke til motverge og vend det andre kinnet til” var billedlig, og ikke bokstavelig ment. Hvilke bibelvers er det da du sikter til som gjør Jesus så ikke-voldelig? Versene der han jager de stakkars pengevekslerne ut av tempelet med pisk?
Ang. Jesus og vold: Martin, jeg tenker på bibelvers. På Ars Ethica forklarte du jo at bergprekenen med “sett deg ikke til motverge og vend det andre kinnet til” var billedlig, og ikke bokstavelig ment. Hvilke bibelvers er det da du sikter til som gjør Jesus så ikke-voldelig? Versene der han jager de stakkars pengevekslerne ut av tempelet med pisk?
olec
22.jun.2007 kl.21:45
Martin: “men tenk på alle de barna som hadde gått gjennom et bokstavelig helvete uten barnevernet da?..”
Hvor mange barn er egentlig det mon tro.
Vet du det Martin?
Tenk på alle de barna og foreldre som går gjennom et helvete på grunn av barnevernet.
Barn har det stort sett best med foreldrene tror nå jeg
Les litt på nette ang dette. Her vil du finne mange saker med alle saksdokumenter scannet og lagt ut på nettet. Mye av dette er helt utrolig lesning.
Hvor mange barn er egentlig det mon tro.
Vet du det Martin?
Tenk på alle de barna og foreldre som går gjennom et helvete på grunn av barnevernet.
Barn har det stort sett best med foreldrene tror nå jeg
Les litt på nette ang dette. Her vil du finne mange saker med alle saksdokumenter scannet og lagt ut på nettet. Mye av dette er helt utrolig lesning.
olec
22.jun.2007 kl.21:55
Nicolas “At foreldre er uenige med barnevernet og ikke kan forstå hvorfor barnet ble tatt fra dem, sier vel mer om de dårlige foreldrene.”
Vet du, det trodde faktisk jeg også.
Hvis du undersøker hvor mange barn som faktisk er i barnevernets nett så må det være forbausende mange dårlige foreldre.
Og hva er en dårlig forelder mon tro? Er det at man er fattig grunn til å ta barn syntes du?
Hva er egentlig en dårlig forelder?
Jeg trodde også at “alt barnevern våset” var bitre foreldre, men etter å ha lest mye om dette siste ukene så slår det meg at noe er fundamentalt galt med systemet.
Som den oppegående samfunnskritiker du er Nicolas anbefaler jeg deg å gjøre det samme.
Forøvrig gir det et visst inntrykk når oppegående personer (som f.eks. Prof. Skånland) som aldri selv har hatt noe med barnevernet å gjøre kommer med såpass nådeløs kritikk.
Vet du, det trodde faktisk jeg også.
Hvis du undersøker hvor mange barn som faktisk er i barnevernets nett så må det være forbausende mange dårlige foreldre.
Og hva er en dårlig forelder mon tro? Er det at man er fattig grunn til å ta barn syntes du?
Hva er egentlig en dårlig forelder?
Jeg trodde også at “alt barnevern våset” var bitre foreldre, men etter å ha lest mye om dette siste ukene så slår det meg at noe er fundamentalt galt med systemet.
Som den oppegående samfunnskritiker du er Nicolas anbefaler jeg deg å gjøre det samme.
Forøvrig gir det et visst inntrykk når oppegående personer (som f.eks. Prof. Skånland) som aldri selv har hatt noe med barnevernet å gjøre kommer med såpass nådeløs kritikk.
olec
24.jun.2007 kl.02:26
Hei igjen Martin.
Dette er dessverre litt på kanten av topic, men som du kanskje har skjønt ble jeg litt provosert av “heldigvis har vi osv) kommentaren din. Som sagt ville jeg for en tid siden sagt det samme som deg. Nå har jeg imidlertid sett medaljens bakside.
Forøvrig skal det sies at verken jeg eller noen jeg kjenner personlig har hatt noen kontakt med barnevernet.
Mitt spørsmål til deg kjære Martin.
Hva er dine umiddelbare tanker rund dette faktum at i disse dager blir to av dine kristne søsken bøtlagt, dratt for retten, og må kanskje i fengsel for yttringer de har gjort.
Hvorfor skal disse lide for å forsvare din og min rett til frihet?
Er dette den form for demokrati du og krfu ønsker?
Jeg vil på det sterkeste oppfordre deg å sjekke ut hva som skjer på ditt hjemsted. Hvor mange barneverns ofre finnes der?
Personlig vet jeg at det er enkelt og ikke minst behagelig å tåle urett som ikke angår oss selv.
Ting som ikke får noe konsekvens for oss.
Det er behagelig, men særlig kristent er det vel ikke?
Dette er dessverre litt på kanten av topic, men som du kanskje har skjønt ble jeg litt provosert av “heldigvis har vi osv) kommentaren din. Som sagt ville jeg for en tid siden sagt det samme som deg. Nå har jeg imidlertid sett medaljens bakside.
Forøvrig skal det sies at verken jeg eller noen jeg kjenner personlig har hatt noen kontakt med barnevernet.
Mitt spørsmål til deg kjære Martin.
Hva er dine umiddelbare tanker rund dette faktum at i disse dager blir to av dine kristne søsken bøtlagt, dratt for retten, og må kanskje i fengsel for yttringer de har gjort.
Hvorfor skal disse lide for å forsvare din og min rett til frihet?
Er dette den form for demokrati du og krfu ønsker?
Jeg vil på det sterkeste oppfordre deg å sjekke ut hva som skjer på ditt hjemsted. Hvor mange barneverns ofre finnes der?
Personlig vet jeg at det er enkelt og ikke minst behagelig å tåle urett som ikke angår oss selv.
Ting som ikke får noe konsekvens for oss.
Det er behagelig, men særlig kristent er det vel ikke?
Martin
24.jun.2007 kl.18:35
Til Nicolas: Nei bokstavelig, men du velger å tolke det annerledes enn meg. Den hellige ånd skal gi oss visdom i samsvar med skriften.Når det gjelder pengevekslerne var det langt fra synd på de. Jesus jagde dem vekk. Han pisket dem ikke. Piskingen var for å jage dem vekk. Det var nødvendig, på samme måte som det av og til er nødvendig å krige for å forsvare seg.
Til Olec: Jeg må ærlig talt innrømme at jeg vet alt for lite om det du snakker om, Olec. Har du noen gode nettsider å vise til?
Jeg synes faktisk det virker enormt ekstremt slik Arild Holta holder på, når han mener at hele Barnevernet skal legges ned for det noen av dem gjør feil..
Til Olec: Jeg må ærlig talt innrømme at jeg vet alt for lite om det du snakker om, Olec. Har du noen gode nettsider å vise til?
Jeg synes faktisk det virker enormt ekstremt slik Arild Holta holder på, når han mener at hele Barnevernet skal legges ned for det noen av dem gjør feil..
olec
24.jun.2007 kl.19:31
Hei Martin.
Jeg skal sende deg noen linker pr. email.
Hva Arild Holta angår så har jeg følgende å si: Når du har opplevd egen og sett andres urett i 20 år så gjør det noe med deg. Drastiske situasjoner krever gjerne drastiske løsninger.
“Enormt ekstremt” sier du, vent til du får egne barn, og de blir utsatt for urett, det være seg i barnehage eller på skole. Da skal jeg love deg Martin at også du er “ekstrem.”
Da, og først da, kan du forstå følelsen.
En far og mors kjærlighet til barna er så alt oppslukende at du egentlig aldri vil forstå før du har egne.
“Helomvendingen” som du spør om litt lengre opp skyldes rett og slett det faktum at jeg har lest meg opp, og har skjønt hva som faktisk skjer.
Arild Holta har valgt en vei å gå, jeg ville nok valgt en annen. Dog har jeg ingen problemer med å forstå, og også verdsette, det han gjør. Jeg forsvarer det faktisk!!
“det noen av dem gjør feil” sier du.
Det var, som sagt, det jeg trodde også. Men hvis 7 av 10 er feil hva da?
Hvis 8 av 10 er feil hva da?
Vi har fått “kjeft av FN” angående dette:pub.tv2.no/nettavisen/verden/article390003.ece
Videre stilte Ms. BRAS GOMES (FN)
Følgende spørsmål under 15th Meeting: 09/05/2005
“It was unclear why such large numbers of children were being placed in foster care and how long they remained in that situation. She wished to know what steps were being taken to reunite those children with their families.”
Ingen norske representanter har svar henne ennå…..
Jeg skal sende deg noen linker pr. email.
Hva Arild Holta angår så har jeg følgende å si: Når du har opplevd egen og sett andres urett i 20 år så gjør det noe med deg. Drastiske situasjoner krever gjerne drastiske løsninger.
“Enormt ekstremt” sier du, vent til du får egne barn, og de blir utsatt for urett, det være seg i barnehage eller på skole. Da skal jeg love deg Martin at også du er “ekstrem.”
Da, og først da, kan du forstå følelsen.
En far og mors kjærlighet til barna er så alt oppslukende at du egentlig aldri vil forstå før du har egne.
“Helomvendingen” som du spør om litt lengre opp skyldes rett og slett det faktum at jeg har lest meg opp, og har skjønt hva som faktisk skjer.
Arild Holta har valgt en vei å gå, jeg ville nok valgt en annen. Dog har jeg ingen problemer med å forstå, og også verdsette, det han gjør. Jeg forsvarer det faktisk!!
“det noen av dem gjør feil” sier du.
Det var, som sagt, det jeg trodde også. Men hvis 7 av 10 er feil hva da?
Hvis 8 av 10 er feil hva da?
Vi har fått “kjeft av FN” angående dette:pub.tv2.no/nettavisen/verden/article390003.ece
Videre stilte Ms. BRAS GOMES (FN)
Følgende spørsmål under 15th Meeting: 09/05/2005
“It was unclear why such large numbers of children were being placed in foster care and how long they remained in that situation. She wished to know what steps were being taken to reunite those children with their families.”
Ingen norske representanter har svar henne ennå…..
Martin
24.jun.2007 kl.20:37
Til Olec: Ok, men om dette faktisk stemmer…HVORFOR i huleste skulle barnevernet gidde å bruke så mye energi på å ta ungene vekk fra folk?…
olec
24.jun.2007 kl.23:10
Hvorfor bruker noen mennesker makt overhode?
Men Martin, kjære Martin, at barnevernet “gidder å bruke energi” på å stjele unger betyr vel ikke at det de gjør er riktig?
Som ung gutt brukte jeg en stor del energi på å spise en liten bit av alle eplene til naboen mens de hang på treet.
Særlig riktig var det vel ikke.
(nå kunne han gitt meg et eple når jeg spurte, så hadde jeg vært nøyd med det. Men når han ba meg pelle meg vekk så tenkte jeg,,,,
Men Martin, kjære Martin, at barnevernet “gidder å bruke energi” på å stjele unger betyr vel ikke at det de gjør er riktig?
Som ung gutt brukte jeg en stor del energi på å spise en liten bit av alle eplene til naboen mens de hang på treet.
Særlig riktig var det vel ikke.
(nå kunne han gitt meg et eple når jeg spurte, så hadde jeg vært nøyd med det. Men når han ba meg pelle meg vekk så tenkte jeg,,,,
olec
24.jun.2007 kl.23:12
for ordens skyld må også nevnes at
det finnes!!! faktisk en og annen situasjon hvor det er RETT at barnevernet å hente ut unger.
D
Jeg ville imidlertid tro at man kunne samlet dette fylkesvis og sagt opp en 6-700 mennesker…
det finnes!!! faktisk en og annen situasjon hvor det er RETT at barnevernet å hente ut unger.
D
Jeg ville imidlertid tro at man kunne samlet dette fylkesvis og sagt opp en 6-700 mennesker…
Jeg har som Olec gått fra å være naiv til å lese meg til ny kunnskap om barnevernet. Dette interesserer meg. De beretninger folk legger frem (og det er ikke få jeg har hørt og lest om) har endret min innstilling helt. Nå forstår jeg at systemet må være sykt.
Barnasrett.no kan være et greit nettsted å begynne å søke på.
Barnasrett.no kan være et greit nettsted å begynne å søke på.
Jeg ler av barnasrett.
Hvor mange foreldre som er ute av stand til å passe på ungene sine tror dere kommer til å fortelle historien sin på nett om hvor bra det var at barnevernet kom?
Vel, ingen. Selvsagt. Det er snakk om dårlige foreldre her. Og gjerne den typen mennesker som er litt utagerende og agressive også (en titt på barnasrett.no og googling rundt navn og adferd på forum bekrefter det på den første personen jeg sjekket…).
Og jeg må riste på hodet når jeg leser begrunnelsene for at barnevernet fikk inntrykk av at det var omsorgssvikt hjemme var at “Det er vanskelig å være seg selv med barnevernet i nærheten.” Jaha. Så alt var i sin skjønneste orden hele tiden, bortsett fra når barnevernet eller andre var til stede…
Barnevernet og politiet har gitt opp å forsøke å stenge sidene, fordi det bare bekrefter de paranoide menneskenes egne konspirasjonsteorier. Det er som å forsøke å blåse ut et bål, det bare brenner sterkere. Disse foreldrene er vel typen mennesker som fokuserer intenst på én ting av gangen. Når de hadde barna var det andre ting enn barna de fokuserte på, og når de ikke har barna lenger bruker de all tiden sin på å kjempe mot barnevernet.
Det barnasrett påstår kunne aldri skjedd med sunne, friske familier i Norge, uten at folket hadde reagert. Grunnen til at pressen ikke slår det opp, er at journalistene skjønner at dette er personer som trenger å beskyttes mot seg selv, uten at de skjønner det selv.
Alternativet er selvsagt at dette er en gigantisk konspirasjonsteori som alle er med på. Jeg også.
Hvor mange foreldre som er ute av stand til å passe på ungene sine tror dere kommer til å fortelle historien sin på nett om hvor bra det var at barnevernet kom?
Vel, ingen. Selvsagt. Det er snakk om dårlige foreldre her. Og gjerne den typen mennesker som er litt utagerende og agressive også (en titt på barnasrett.no og googling rundt navn og adferd på forum bekrefter det på den første personen jeg sjekket…).
Og jeg må riste på hodet når jeg leser begrunnelsene for at barnevernet fikk inntrykk av at det var omsorgssvikt hjemme var at “Det er vanskelig å være seg selv med barnevernet i nærheten.” Jaha. Så alt var i sin skjønneste orden hele tiden, bortsett fra når barnevernet eller andre var til stede…
Barnevernet og politiet har gitt opp å forsøke å stenge sidene, fordi det bare bekrefter de paranoide menneskenes egne konspirasjonsteorier. Det er som å forsøke å blåse ut et bål, det bare brenner sterkere. Disse foreldrene er vel typen mennesker som fokuserer intenst på én ting av gangen. Når de hadde barna var det andre ting enn barna de fokuserte på, og når de ikke har barna lenger bruker de all tiden sin på å kjempe mot barnevernet.
Det barnasrett påstår kunne aldri skjedd med sunne, friske familier i Norge, uten at folket hadde reagert. Grunnen til at pressen ikke slår det opp, er at journalistene skjønner at dette er personer som trenger å beskyttes mot seg selv, uten at de skjønner det selv.
Alternativet er selvsagt at dette er en gigantisk konspirasjonsteori som alle er med på. Jeg også.
Jeg fant forresten ut at det bare er omkring 1% av barnevernssakene som ender med omsorgsovertakelse. Og 50% av alle bekymringsmeldinger henlegges som grunnløse.
Da er jeg fornøyd i alle fall. Barnevernskonspirasjonsteorien: Busted.
Da er jeg fornøyd i alle fall. Barnevernskonspirasjonsteorien: Busted.
Til Nicolas
Etter å ha lest hva du skriver om barnevernet burde du kanskje vurdere å endre bloggen din fra Ars Ethica til Ars Dogmica eller noe i den duren. For dette er lite gjennomtenkt og har liten grad av medmenneskelighet i seg. Det er leit at mennesker blir så dogmatiske og lite reflekterte når de forsvarer sitt syn.
Det er 33000 barn som er i en eller annen form for kontakt med barnevernet og 9300 barn som er plassert i fosterhjem eller institusjon. Dette er mye høyere enn alle våre naboland som vi liker å sammenligne oss med i andre sammenhenger. Tror du at norske foreldre er verre enn foreldre i våre naboland, eller mener du at disse landene ikke tar barnas sikkerhet like alvorlig som vi gjør?
Du er fornøyd bare tallet ikke er høyere enn 1 %. Hvilket resonnement er det du baserer denne tilfredsheten din på?
Om 3000 av disse 9300 ikke burde være plassert i fosterhjem eller institusjon, mener du fortsatt at du er fornøyd? 3000 barn som er fratatt sin familie og en normal oppvekst?
Ingen mener på fullt alvor at vi ikke skal ha et barnevern, men det kan stilles store spørsmål ved om form og formål er det rette. Med deg og flere andre blir dere på en måte “nyttige idioter” som underbygger et system som sikkert burde vært revidert. Barnevernet er nærmest uangripelige, da det ser ut til at viktige aktører er mer opptatt av å beskytte barnevernet enn å se på hva som tjener alle barns levekår og rettsikkerhet best. Systemet står over og er viktigere enn individet.
Dine meninger om alle disse foreldrene synes jeg ikke er verdt noen kommentar, da de forteller mer om deg enn disse foreldrene.
Jeg tror faktisk at en må være i en persons sko for å forstå den smerte det er å bli fratatt barna og se den urett de blir utsatt for med rettsvesenets hjelp. Tanken på hva barnet deres gjennomgår må være vanskelig å håndtere. Det er synd at du har så liten evne til å sette deg inn i andres fortvilte situasjon, men kynisk avfeier det hele.
Hvert år dømmes folk til lange fengslestraffer hvor det i ettertid viser seg å være feil og de frifinnes, ofte etter at straffen er ferdig. Og dette er saker hvor hele eliten innen rettsvesenet er tilstede. Hva tror du da skjer i barnevernssaker hvor avgjørelsene blir tatt i en fylkesnemnd med mye lavere krav til bevisførsel?
Her er det barnevernets versjon som vektlegges og foreldrenes forklaring blir vurdert som uvesentlige. Her er det nærmest enveiskjøring og en proforma prosess som kreves før overtakelse av barnet kan bli gyldig.
For meg er det klart at tukt av barn kan være så mangt, og jeg vet ikke hva som er verst, å miste sin mor, far, søsken, slektninger og venner eller bli tuktet av og til. Misforstå meg ikke, jeg er helt imot noen for kroppslig avstraffelse og mener oppdragelse må skje uten dette. Men er det fra barnets synspunkt riktig at de mister hele sitt nettverk og nåværende liv fordi far eller mor har dasket ham/hun noen ganger? Blir ikke dette en dobbelstraff hvor samfunnets behov for å bruke loven kanskje blir en enorm tilleggsstraff de selv ikke ønsker?
Etter å ha lest hva du skriver om barnevernet burde du kanskje vurdere å endre bloggen din fra Ars Ethica til Ars Dogmica eller noe i den duren. For dette er lite gjennomtenkt og har liten grad av medmenneskelighet i seg. Det er leit at mennesker blir så dogmatiske og lite reflekterte når de forsvarer sitt syn.
Det er 33000 barn som er i en eller annen form for kontakt med barnevernet og 9300 barn som er plassert i fosterhjem eller institusjon. Dette er mye høyere enn alle våre naboland som vi liker å sammenligne oss med i andre sammenhenger. Tror du at norske foreldre er verre enn foreldre i våre naboland, eller mener du at disse landene ikke tar barnas sikkerhet like alvorlig som vi gjør?
Du er fornøyd bare tallet ikke er høyere enn 1 %. Hvilket resonnement er det du baserer denne tilfredsheten din på?
Om 3000 av disse 9300 ikke burde være plassert i fosterhjem eller institusjon, mener du fortsatt at du er fornøyd? 3000 barn som er fratatt sin familie og en normal oppvekst?
Ingen mener på fullt alvor at vi ikke skal ha et barnevern, men det kan stilles store spørsmål ved om form og formål er det rette. Med deg og flere andre blir dere på en måte “nyttige idioter” som underbygger et system som sikkert burde vært revidert. Barnevernet er nærmest uangripelige, da det ser ut til at viktige aktører er mer opptatt av å beskytte barnevernet enn å se på hva som tjener alle barns levekår og rettsikkerhet best. Systemet står over og er viktigere enn individet.
Dine meninger om alle disse foreldrene synes jeg ikke er verdt noen kommentar, da de forteller mer om deg enn disse foreldrene.
Jeg tror faktisk at en må være i en persons sko for å forstå den smerte det er å bli fratatt barna og se den urett de blir utsatt for med rettsvesenets hjelp. Tanken på hva barnet deres gjennomgår må være vanskelig å håndtere. Det er synd at du har så liten evne til å sette deg inn i andres fortvilte situasjon, men kynisk avfeier det hele.
Hvert år dømmes folk til lange fengslestraffer hvor det i ettertid viser seg å være feil og de frifinnes, ofte etter at straffen er ferdig. Og dette er saker hvor hele eliten innen rettsvesenet er tilstede. Hva tror du da skjer i barnevernssaker hvor avgjørelsene blir tatt i en fylkesnemnd med mye lavere krav til bevisførsel?
Her er det barnevernets versjon som vektlegges og foreldrenes forklaring blir vurdert som uvesentlige. Her er det nærmest enveiskjøring og en proforma prosess som kreves før overtakelse av barnet kan bli gyldig.
For meg er det klart at tukt av barn kan være så mangt, og jeg vet ikke hva som er verst, å miste sin mor, far, søsken, slektninger og venner eller bli tuktet av og til. Misforstå meg ikke, jeg er helt imot noen for kroppslig avstraffelse og mener oppdragelse må skje uten dette. Men er det fra barnets synspunkt riktig at de mister hele sitt nettverk og nåværende liv fordi far eller mor har dasket ham/hun noen ganger? Blir ikke dette en dobbelstraff hvor samfunnets behov for å bruke loven kanskje blir en enorm tilleggsstraff de selv ikke ønsker?
olec
27.jun.2007 kl.18:06
Nicolas.
Jeg tror du rett og slett må gå i tenkeboksen din.
Makan til arrogant sludder er det lenge siden du lirte av deg sist. Jeg putter det på “ung og uerfaren” kontoen din foreløbig.
Jeg skal sette det opp for deduktivt for deg, da forstår du det vel?
P1: X er utagerende og agressiv
P2: BV har tatt X sitt barn
K: X er utagerende og agressiv fordi BV har tatt barnet.
Hva med denne?
P1: Brannmannen bærer Y ut av et brennende hus
P2: Y har store brannskader
K: Y ble brannksadet i brannen.
Spørsmålet er hvordan Y var FØR brannen.
Barnas rett har mye bra, dog skal jeg innrømme at ikke alt er like objektivt.
Her er noe som er skrevet av “ditt” folk Nicolas, les heller disse:
www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/artic…13/ODEBATT/101130004
www.nkmr.org/artikel_ma_barna_ve…_av_age_simonsen.htm
www.mhskanland.net/page2/page2.html
Jeg tror du rett og slett må gå i tenkeboksen din.
Makan til arrogant sludder er det lenge siden du lirte av deg sist. Jeg putter det på “ung og uerfaren” kontoen din foreløbig.
Jeg skal sette det opp for deduktivt for deg, da forstår du det vel?
P1: X er utagerende og agressiv
P2: BV har tatt X sitt barn
K: X er utagerende og agressiv fordi BV har tatt barnet.
Hva med denne?
P1: Brannmannen bærer Y ut av et brennende hus
P2: Y har store brannskader
K: Y ble brannksadet i brannen.
Spørsmålet er hvordan Y var FØR brannen.
Barnas rett har mye bra, dog skal jeg innrømme at ikke alt er like objektivt.
Her er noe som er skrevet av “ditt” folk Nicolas, les heller disse:
www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/artic…13/ODEBATT/101130004
www.nkmr.org/artikel_ma_barna_ve…_av_age_simonsen.htm
www.mhskanland.net/page2/page2.html
Arild: “Her er det barnevernets versjon som vektlegges og foreldrenes forklaring blir vurdert som uvesentlige. Her er det nærmest enveiskjøring og en proforma prosess som kreves før overtakelse av barnet kan bli gyldig.”
Men hvis det er så enkelt å overta barn, hvorfor er det ikke flere enn 1% som blir tatt da?
Ellers mener jeg vi må ha lavere bevisterskel for barnevernet enn i retten. I retten dreier det seg om å straffe, og vi må så langt vi klarer unngå å straffe uskyldige. I barnevernssaker dreier det seg ikke om å straffe foreldrene, men om å redde barn fra dårlige foreldre. Det er hjerteløst å mene at vi må være 110% sikre på at et barn har det jævlig før vi kan redde det fra mennesker som aldri burde vært foreldre. Barn har rett til et godt liv, og den retten kan ikke trumfes av at foreldrene på død og liv har rett til å vanskjøtte sine egne barn.
Og, ja, feil vil skje. Vi velger å ha et rettsystem fordi det er den eneste måten å gjøre det på, selv om vi vet at feil skjer. Det samme vil skje i barnevernssaker, og det er sikkert grusomt for de som opplever det. Vi har dessverre valget mellom å redde alle lidende barn på den ene siden, eller sikre oss mot 99% av alle justismord. Du kan ikke få begge deler.
Jeg er også av det inntrykk at barnevernet var i dårligere forfatning tidligere, men av de jeg har pratet med som er inne i systemet er det betraktelig mye bedre enn sitt rykte. Så langt har surfingen inne på barnasrett og lignende sider bare bekreftet mitt inntrykk av at når vi ser røyk (barnevernet griper inn), så er det gjerne ild der også (barn lider).
Men hvis det er så enkelt å overta barn, hvorfor er det ikke flere enn 1% som blir tatt da?
Ellers mener jeg vi må ha lavere bevisterskel for barnevernet enn i retten. I retten dreier det seg om å straffe, og vi må så langt vi klarer unngå å straffe uskyldige. I barnevernssaker dreier det seg ikke om å straffe foreldrene, men om å redde barn fra dårlige foreldre. Det er hjerteløst å mene at vi må være 110% sikre på at et barn har det jævlig før vi kan redde det fra mennesker som aldri burde vært foreldre. Barn har rett til et godt liv, og den retten kan ikke trumfes av at foreldrene på død og liv har rett til å vanskjøtte sine egne barn.
Og, ja, feil vil skje. Vi velger å ha et rettsystem fordi det er den eneste måten å gjøre det på, selv om vi vet at feil skjer. Det samme vil skje i barnevernssaker, og det er sikkert grusomt for de som opplever det. Vi har dessverre valget mellom å redde alle lidende barn på den ene siden, eller sikre oss mot 99% av alle justismord. Du kan ikke få begge deler.
Jeg er også av det inntrykk at barnevernet var i dårligere forfatning tidligere, men av de jeg har pratet med som er inne i systemet er det betraktelig mye bedre enn sitt rykte. Så langt har surfingen inne på barnasrett og lignende sider bare bekreftet mitt inntrykk av at når vi ser røyk (barnevernet griper inn), så er det gjerne ild der også (barn lider).
Nicolas
Jeg lurer på om du leser det jeg skriver, eller om dette er en måte å trekke vekk fokus fra det jeg tok opp i mitt innlegg. Vi diskuterer overhode ikke behovet av å ha et barnevern, så dette er ikke et tema. Igjen, barnevern må vi ha. Det som bør diskuteres er hva slags innhold og formål en slik tjeneste burde ha.
Jeg spurte deg om en konkret ting, nemlig om det er greit at foreksempel 3000 barn er fjernet fra sine nærmeste uten grunn, med de konskvensene dette innebærer. Og om jeg forstår deg riktig mener du på fullt alvor at dette er iorden, og at det er prisen for at andre barn som bør være i fosterhjem/institusjon skal få en bedre livssituasjon. Det synes jeg er temmelig drøyt. Jeg vil faktisk aldri håpe du kommer i en jobbsituasjon hvor du får innflytelse på andre menneskers hverdag.
Barnsligheter som 110 % sikkerhet bare understreker hvor lite seriøs du faktisk er. Det er ingen som snakker om 100% sikkerhetengang, men så tett opp til det som mulig. Hvorfor skal 3000 barn “ofres” fordi noen synes det er godt nok. Har ikke alle disse barnene minst like stort behov for rettsikkerhet som voksne mennesker som presumtivt skulle være bedre rustet til å gjennomleve urettferdighet og justismord. Du snakker om barnas rett uten at jeg føler at det er annet en noe du bruker når det passer inn i sammenhengen og argumentasjonen. Noen virkelig følelse for alle disse barne virker det ikke som du har. Er det noe annet område du ville akseptert en slik urettferdighet på for at noen skulle få det bedre?
Du sier at barnevernet er blitt bedre, men det er det vel ingen konsus om? Det blir vel i beste fall din subjektive vurdering etter å ha snakket med
“folk i systemet”. “Folk i systemet” er vel ikke de rette å spør om en ønsker et svar som er upartisk, eller?
Jeg er ikke imponert.
Jeg lurer på om du leser det jeg skriver, eller om dette er en måte å trekke vekk fokus fra det jeg tok opp i mitt innlegg. Vi diskuterer overhode ikke behovet av å ha et barnevern, så dette er ikke et tema. Igjen, barnevern må vi ha. Det som bør diskuteres er hva slags innhold og formål en slik tjeneste burde ha.
Jeg spurte deg om en konkret ting, nemlig om det er greit at foreksempel 3000 barn er fjernet fra sine nærmeste uten grunn, med de konskvensene dette innebærer. Og om jeg forstår deg riktig mener du på fullt alvor at dette er iorden, og at det er prisen for at andre barn som bør være i fosterhjem/institusjon skal få en bedre livssituasjon. Det synes jeg er temmelig drøyt. Jeg vil faktisk aldri håpe du kommer i en jobbsituasjon hvor du får innflytelse på andre menneskers hverdag.
Barnsligheter som 110 % sikkerhet bare understreker hvor lite seriøs du faktisk er. Det er ingen som snakker om 100% sikkerhetengang, men så tett opp til det som mulig. Hvorfor skal 3000 barn “ofres” fordi noen synes det er godt nok. Har ikke alle disse barnene minst like stort behov for rettsikkerhet som voksne mennesker som presumtivt skulle være bedre rustet til å gjennomleve urettferdighet og justismord. Du snakker om barnas rett uten at jeg føler at det er annet en noe du bruker når det passer inn i sammenhengen og argumentasjonen. Noen virkelig følelse for alle disse barne virker det ikke som du har. Er det noe annet område du ville akseptert en slik urettferdighet på for at noen skulle få det bedre?
Du sier at barnevernet er blitt bedre, men det er det vel ingen konsus om? Det blir vel i beste fall din subjektive vurdering etter å ha snakket med
“folk i systemet”. “Folk i systemet” er vel ikke de rette å spør om en ønsker et svar som er upartisk, eller?
Jeg er ikke imponert.
“3000 barn er fjernet fra sine nærmeste uten grunn”
Vel, den påstanden tviler jeg meget sterkt på. Hvorfor? Fordi konspirasjonsteorier flest pleier å være feil.
Vel, den påstanden tviler jeg meget sterkt på. Hvorfor? Fordi konspirasjonsteorier flest pleier å være feil.
Vedr. konspirasjonsteorier.
Ett av de følgende to punktene må nødvendigvis være en konspirasjonsteori:
A. En god del av de 9300 barna som i dag bor i fosterhjem eller institusjon, er blitt fjernet fra sine foreldre uten tilstrekkelig grunnlag for det.
B. 9300 barn i Norge har så dårlige foreldre at det offentlige må overta omsorgen for dem.
Nicolas har uten videre valgt å legge til grunn at det ikke er alternativ B men alternativ A som er en konspirasjonsteori. Hvorfor? Fordi konspirasjonsteorier flest pleier å være feil, som han sier. Hans resonnement biter seg selv i halen, med andre ord (=sirkulært).
Ett av de følgende to punktene må nødvendigvis være en konspirasjonsteori:
A. En god del av de 9300 barna som i dag bor i fosterhjem eller institusjon, er blitt fjernet fra sine foreldre uten tilstrekkelig grunnlag for det.
B. 9300 barn i Norge har så dårlige foreldre at det offentlige må overta omsorgen for dem.
Nicolas har uten videre valgt å legge til grunn at det ikke er alternativ B men alternativ A som er en konspirasjonsteori. Hvorfor? Fordi konspirasjonsteorier flest pleier å være feil, som han sier. Hans resonnement biter seg selv i halen, med andre ord (=sirkulært).
olec
28.jun.2007 kl.12:56
P1: Foreldrene til Knut gjør en dårlig jobb med ham
P2: BV gjør en enda dårligere jobb med Knut
K: Knut har det best hos foreldrene.
P2: BV gjør en enda dårligere jobb med Knut
K: Knut har det best hos foreldrene.
Nicolas
Jeg må registrer at du fortsatt har lesevansker så jeg unnskylder deg for måten du svarer på. Det hender jo at folk kan ordene men kan ikke sette dem sammen til noe forståelig. Og da er det vanskelig å diskutere.
Jeg har ikke sagt at 3000 barn har blitt fjernet urettmessig fra sine foreldre, jeg skrev; sitat: ?Om 3000 av disse 9300 ikke burde være plassert i fosterhjem eller institusjon, mener du fortsatt at du er fornøyd?? Altså en hypotese. Det du referer til er: “3000 barn er fjernet fra sine nærmeste uten grunn”, er altså en setning du misbruker når forutsetningen for mitt resonnement er tilkjennegitt. Skal du diskutere må du faktisk prøve å huske hva som er skrevet og ikke bare ta løsrevne setninger ut av sin sammenheng. Men det er kanskje det du forbinder med diskusjon, å misbruke den andres argumenter for å vinne?
Ellers forstår jeg det slik at du har klarlagt hva som er en konspirasjonsteorien. Er dette også noe du har blitt fortalt av ?folk i systemet? med all sin objektivitet.
Jeg er i grunnen enda mindre imponert.
Jeg må registrer at du fortsatt har lesevansker så jeg unnskylder deg for måten du svarer på. Det hender jo at folk kan ordene men kan ikke sette dem sammen til noe forståelig. Og da er det vanskelig å diskutere.
Jeg har ikke sagt at 3000 barn har blitt fjernet urettmessig fra sine foreldre, jeg skrev; sitat: ?Om 3000 av disse 9300 ikke burde være plassert i fosterhjem eller institusjon, mener du fortsatt at du er fornøyd?? Altså en hypotese. Det du referer til er: “3000 barn er fjernet fra sine nærmeste uten grunn”, er altså en setning du misbruker når forutsetningen for mitt resonnement er tilkjennegitt. Skal du diskutere må du faktisk prøve å huske hva som er skrevet og ikke bare ta løsrevne setninger ut av sin sammenheng. Men det er kanskje det du forbinder med diskusjon, å misbruke den andres argumenter for å vinne?
Ellers forstår jeg det slik at du har klarlagt hva som er en konspirasjonsteorien. Er dette også noe du har blitt fortalt av ?folk i systemet? med all sin objektivitet.
Jeg er i grunnen enda mindre imponert.
Laila: skriver du dette fordi du tror på teori A eller fordi du er kritisk til meg? Jeg håper det er sistnevnte (som du påpeker var argumentet sirkulært i seg selv, men jeg tenkte det gikk frem av andre kommentarer over hvorfor jeg mener det jeg mener). Dessuten var det ikke snakk om “en god del”, det var snakk om 3000. Har du sett data som underbygger påstanden til Arild? Jeg holder ikke pusten, i alle fall.
Jeg avviser selvsagt ikke at barnevernet har gjort, gjør, og kommer til å gjøre feil. Det er uunngåelig, og prisen vi må betale for å ha et barnevern. Det er viktig å være kritisk til barnevernet slik at dette tallet blir så lavt som mulig, men alle (de fleste) er enige i at vi må ha et barnevern, og at feil er uunngåelig. Diskusjonen går vel på hvor stor andel av de 9300 det gjelder. 3000 sa jeg at jeg tvilte på.
Det jeg kaller en “konspirasjonsteori” er teorien om at Barnevernet regjeres av maktsyke mennesker som gjør dette fordi de er onde (de vet at det de gjør er feil, men de gjør det likevel… fordi de elsker makt) og at svært mange barnevernssaker er helt ubegrunnede (omkring 30% av alle sakene, ifølge Arild og Olec).
Ta utgangspunkt i noen sitater fra denne diskusjonen:
Olec skrev “Hvis du undersøker hvor mange barn som faktisk er i barnevernets nett så må det være forbausende mange dårlige foreldre.”
Forbausende mange? Når bare 1% fører til tvangstiltak? Når det er enklere å få barn enn å få førerkort (offentlig godkjenning) eller tillatelse til å kjøpe sprit (aldersgrense 16 vs 18 år), burde det ikke forbause noen at en god del foreldre er dårlige. Og når 99% (bokstavelig talt!) av alle barnevernssaker ender med tiltak uten tvang, får i alle fall ikke jeg inntrykk av at barnevernet ikke er maktsyke mennesker som elsker å ta barna fra foreldrene.
Martin: “HVORFOR i huleste skulle barnevernet gidde å bruke så mye energi på å ta ungene vekk fra folk?…”
Olec: “Hvorfor bruker noen mennesker makt overhode? (etterfulgt av en antydning om at barnevernet gjør det hele på trass, slik jeg forstår det?”
Olec og Arild har ikke svart skikkelig på dette enda, men antydningen om at de gjør det fordi de er onde eller maktsyke minner veldig om annen konspirasjonsteoriretorikk.
Jeg avviser selvsagt ikke at barnevernet har gjort, gjør, og kommer til å gjøre feil. Det er uunngåelig, og prisen vi må betale for å ha et barnevern. Det er viktig å være kritisk til barnevernet slik at dette tallet blir så lavt som mulig, men alle (de fleste) er enige i at vi må ha et barnevern, og at feil er uunngåelig. Diskusjonen går vel på hvor stor andel av de 9300 det gjelder. 3000 sa jeg at jeg tvilte på.
Det jeg kaller en “konspirasjonsteori” er teorien om at Barnevernet regjeres av maktsyke mennesker som gjør dette fordi de er onde (de vet at det de gjør er feil, men de gjør det likevel… fordi de elsker makt) og at svært mange barnevernssaker er helt ubegrunnede (omkring 30% av alle sakene, ifølge Arild og Olec).
Ta utgangspunkt i noen sitater fra denne diskusjonen:
Olec skrev “Hvis du undersøker hvor mange barn som faktisk er i barnevernets nett så må det være forbausende mange dårlige foreldre.”
Forbausende mange? Når bare 1% fører til tvangstiltak? Når det er enklere å få barn enn å få førerkort (offentlig godkjenning) eller tillatelse til å kjøpe sprit (aldersgrense 16 vs 18 år), burde det ikke forbause noen at en god del foreldre er dårlige. Og når 99% (bokstavelig talt!) av alle barnevernssaker ender med tiltak uten tvang, får i alle fall ikke jeg inntrykk av at barnevernet ikke er maktsyke mennesker som elsker å ta barna fra foreldrene.
Martin: “HVORFOR i huleste skulle barnevernet gidde å bruke så mye energi på å ta ungene vekk fra folk?…”
Olec: “Hvorfor bruker noen mennesker makt overhode? (etterfulgt av en antydning om at barnevernet gjør det hele på trass, slik jeg forstår det?”
Olec og Arild har ikke svart skikkelig på dette enda, men antydningen om at de gjør det fordi de er onde eller maktsyke minner veldig om annen konspirasjonsteoriretorikk.
PS til Martin: fryktelig irriterende at denne abcblogg ikke respekterer linjeskiftene mine… teksten blir grusomt uoversiktelig. Har du vurdert å bytte til en bedre leverandør? Blogger/blogspot eller wordpress?
Nicolas,
Det er bare tåpelig av deg å late som om du ikke ser forskjell på en hypotese og en påstand. Du vet bedre, og det var rimelig lett å forstå at Arild snakket om et tenkt antall. Men jeg registrerer at du vegrer deg fra å ville besvare det betimelige, hypotetiske spørsmålet han stilte deg. (Sier betimelig - fordi du forsvarer så grove feil som det her er snakk om, så en må nesten lure på om det finnes en grense oppad, hvor du ikke lengre vil se mellom fingrene med urett som begås mot barn og familier.)
Overfor meg ser du grunn til å presisere at det ikke var “en god del” grunnløse vedtak spørsmålsstillingen gjaldt, men 3000 (av 9300), så jeg forstår at saken stiller seg vesentlig annerledes i dine øyne ved f.eks. 15% (en god del) feilplasseringer av barn, enn ved 1/3 feilplasseringer (3000/9300). Kan vi derav slutte at du ikke helt avviser tanken på at f.eks. hvert 7. - eller noe deromkring - barn som er i kontakt med barnevernet, kanskje blir flyttet hjemmefra uten tilstrekkelig grunnlag? Og kan vi dertil slutte at du mener det er et akseptabelt antall i så fall?
I prinsippet mener jeg at f.eks. 5-10% grunnløse omsorgsovertakelser allerede er en oppsiktsvekkende høy andel, også selv om jeg måtte operere med en viss feilmargin.
Kommentaren vedr. konspirasjonsteorier skrev jeg - ikke fordi jeg tror på teori A eller fordi jeg er kritisk til deg, men - fordi jeg syntes det var på sin plass å minne om at det ikke nødvendigvis er slik at Olec, Arild, jeg m. fl. tror på en konspirasjonsteori, mens du til gjengjeld ikke gjør det. Kanskje er det omvendt, ikke sant.
Ellers burde dere kanskje oppgi hvor dere har hentet tallene deres fra, Arild og Nicolas. Det blir nokså meningsløst å diskutere når det i utgangspunktet hersker uenighet om hva statistikken sier.
Nicolas, hvor tar du 1 % fra?
Arild, hvor tar du 33000 og 9300 fra?
Til slutt vil jeg si meg veldig enig med Nicolas i dette med mangelen av doble linjeskift her! Ugh!
Det er bare tåpelig av deg å late som om du ikke ser forskjell på en hypotese og en påstand. Du vet bedre, og det var rimelig lett å forstå at Arild snakket om et tenkt antall. Men jeg registrerer at du vegrer deg fra å ville besvare det betimelige, hypotetiske spørsmålet han stilte deg. (Sier betimelig - fordi du forsvarer så grove feil som det her er snakk om, så en må nesten lure på om det finnes en grense oppad, hvor du ikke lengre vil se mellom fingrene med urett som begås mot barn og familier.)
Overfor meg ser du grunn til å presisere at det ikke var “en god del” grunnløse vedtak spørsmålsstillingen gjaldt, men 3000 (av 9300), så jeg forstår at saken stiller seg vesentlig annerledes i dine øyne ved f.eks. 15% (en god del) feilplasseringer av barn, enn ved 1/3 feilplasseringer (3000/9300). Kan vi derav slutte at du ikke helt avviser tanken på at f.eks. hvert 7. - eller noe deromkring - barn som er i kontakt med barnevernet, kanskje blir flyttet hjemmefra uten tilstrekkelig grunnlag? Og kan vi dertil slutte at du mener det er et akseptabelt antall i så fall?
I prinsippet mener jeg at f.eks. 5-10% grunnløse omsorgsovertakelser allerede er en oppsiktsvekkende høy andel, også selv om jeg måtte operere med en viss feilmargin.
Kommentaren vedr. konspirasjonsteorier skrev jeg - ikke fordi jeg tror på teori A eller fordi jeg er kritisk til deg, men - fordi jeg syntes det var på sin plass å minne om at det ikke nødvendigvis er slik at Olec, Arild, jeg m. fl. tror på en konspirasjonsteori, mens du til gjengjeld ikke gjør det. Kanskje er det omvendt, ikke sant.
Ellers burde dere kanskje oppgi hvor dere har hentet tallene deres fra, Arild og Nicolas. Det blir nokså meningsløst å diskutere når det i utgangspunktet hersker uenighet om hva statistikken sier.
Nicolas, hvor tar du 1 % fra?
Arild, hvor tar du 33000 og 9300 fra?
Til slutt vil jeg si meg veldig enig med Nicolas i dette med mangelen av doble linjeskift her! Ugh!
By the way… Hvorfor var ikke Olec sitt svar på Martins spørsmål skikkelig nok, forresten? Fordi det var formulert som et spørsmål? Ofte er det faktisk slik at det beste svaret gis ved et motspørsmål, bare til opplysning. Om du ikke forstod svaret, er det en annen ting.
Jeg foreslår at vi legger ned alle etater som gjør feil. Vivesenet, politiet, helsevesenet osv osv. De er kun etter å gjøre hverdagen sutr og vanskelig for folk flest i tillegg tilegg ttl at de river overgrep mot individets frihet.
olec
28.jun.2007 kl.20:44
Kjære Nicolas.
% satsen som ender i tvangstiltak er irrelevant egentlig. Det som er av interesse, er hvor mange barn dette faktisk er
Så kan du jo bare gange med 1,5 foreldre (eller noe) så skjønner du hva jeg mener med forbausende mange.
Tenk også over disse fakta:
Hvorfor får sjelden eller aldri besteforeldre eller annen slekt overta omsorg? Er disse også dårlige siden de er i slekt?
Hvorfor får søsken sjelden eller aldri være sammen i fosterhjem?
Når barnevernet fatter tvangsvedtak informeres svært sjelden foreldre og barn.
Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager. Barnet forstår ikke hvorfor det skal skilles fra foreldrene, og hentes av villt fremmede.
Forstår du at for barnet er dette et overgrep?
I lys av dette, hvor er rettsikkerheten til barnet?
Jovisst, man selvfølgelig anke avgjørelser, men da er allerede skaden skjedd. (som i at barnet er hentet på skole eller lignende) Hvilke traumer tror du dette bringer med seg?
Hvorfor blir over 50% av barna som er i systemet sosial klienter?(kilde: barnas rett) Er det fordi systemet fungerer så utmerket?
Sist, så syntes jeg du skal spørre deg selv.
Er det slik at “dårlige foreldre” bare finnes hos ressurs svake mennesker?
Hvor mange episoder, som jeg skisserte ovenfor, tror du vi finner blandt de kondisjonerte på beste vestkant?
% satsen som ender i tvangstiltak er irrelevant egentlig. Det som er av interesse, er hvor mange barn dette faktisk er
Så kan du jo bare gange med 1,5 foreldre (eller noe) så skjønner du hva jeg mener med forbausende mange.
Tenk også over disse fakta:
Hvorfor får sjelden eller aldri besteforeldre eller annen slekt overta omsorg? Er disse også dårlige siden de er i slekt?
Hvorfor får søsken sjelden eller aldri være sammen i fosterhjem?
Når barnevernet fatter tvangsvedtak informeres svært sjelden foreldre og barn.
Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager. Barnet forstår ikke hvorfor det skal skilles fra foreldrene, og hentes av villt fremmede.
Forstår du at for barnet er dette et overgrep?
I lys av dette, hvor er rettsikkerheten til barnet?
Jovisst, man selvfølgelig anke avgjørelser, men da er allerede skaden skjedd. (som i at barnet er hentet på skole eller lignende) Hvilke traumer tror du dette bringer med seg?
Hvorfor blir over 50% av barna som er i systemet sosial klienter?(kilde: barnas rett) Er det fordi systemet fungerer så utmerket?
Sist, så syntes jeg du skal spørre deg selv.
Er det slik at “dårlige foreldre” bare finnes hos ressurs svake mennesker?
Hvor mange episoder, som jeg skisserte ovenfor, tror du vi finner blandt de kondisjonerte på beste vestkant?
Laila: jeg tok 3000 som et konkret tall fordi det er det eneste vi har fått se av konkrete tall så langt. Stort sett uttaler barnevernskritikerne seg i det vide og det brede uten å ha noe særlig grunnlag for påstandene sine.
1% tok jeg fra en oppgave jeg fant på nettet (ikke skrevet av en barnevernsovergriper, men av en vordende førskolelærer). Jeg har ikke sjekket kilden, men ettersom det ikke har blitt bestridt av de argeste barnevernskritikerne regner jeg med at det ikke kan være fryktelig langt fra sannheten.
Angående konspirasjonsteori: det er helt rimelig å hevde at jeg kan ta feil. Men det er fullstendig urimelig å hevde at jeg tror på en konspirasjonsteori. For det første fordi den enkleste forklaringen på det vi ser er at de aller fleste foreldrene barnevernet tar hånd om faktisk er dårlige foreldre (i motsetning til at barnevernet er kyniske, onde, maktsyke mennesker). For det andre fordi jeg har til gode å se noen skikkelige bevis på påstandene, det ender stort sett opp med å være dokumenter håndplukket av foreldre som gjemmer seg bak barnevernets taushetsplikt (vi får bare se en side av saken). Og for det tredje fordi det er nær sagt usannsynlig at barnevernet ville fungert slik det gjør uten at folk hadde gått ut i media og varslet, med mindre media også er med på konspirasjonen selvsagt (folk blir ikke barnevernspedagoger fordi de er onde og maktsyke dersom det er en “hemmelighet” at barnevernet består av maktsyke mennesker). Og for det fjerde er denne - som så mange andre konspirasjonsteorier - stort sett bestående av ubesvarte spørsmål, fordi man ikke har fakta (ikke fordi det er retoriske grep). Summa summarum: det kan selvsagt være at Arild har rett, men jeg venter til jeg får noen bevis (det samme sa jeg til kompisen min som tror Bush står bak 11. september-angrpene).
.
Arild: prosentsatsen som ender med tvangstiltak er irrelevant i forhold til lidelsen som skjer. Men den er *overhodet* ikke irrelevant i forhold til påstanden “barnevernet består av korrupte og maktsyke mennesker”.
.
Og jeg mener fortsatt at 1.5 foreldre ganger 9000 barn er mye, tatt i betraktning hvor enkelt det er å få barn (de som ikke burde få barn ender jo også gjerne opp med det). Hvis gjennomsnittlig tid i barnevernets forvaring er tolv år (jeg gjetter her) blir det 750 barn i året. Når vi tar i betraktning at det fødes omtrent 40 000 barn i Norge hvert år, da er det ikke så fryktelig mye. Dessuten må vi huske at 1.5 trolig ikke er et spesielt sikkert tall ettersom mange av barna vel er søsken, og foreldretallet derfor kan være alt fra 0.5 til 1.8 i snitt.
.
Angående besteforeldre og søsken er jeg svar skyldig: det virker intuitivt på meg å holde søsken sammen og å vurdere slektninger først (i de tilfeller det er mulig mtp å komme seg “vekk” fra foreldre som ikke aksepterer vedtaket el.l.) Men har du noen tall eller uavhengige kilder på at dette stemmer, eller er det bare din erfaring basert på samtaler med andre som føler seg urettmessig behandlet?
.
Ellers finner jeg det helt naturlig at foreldre og barn ikke blir varslet før barnevernet kommer: de aller fleste foreldre ville nok forsøkt å stikke av med ungen uansett om de var gode eller dårlige.
.
“Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager.” Igjen, hva er den uavhengige kilden her? Hvor mange barn gjelder det? Jeg antar at de fleste i barnasrett ikke var til stede da barna ble hentet, jamfør påstanden overfor om at foreldre ikke fikk beskjed. Og hvor stort traume et barn får av noe slikt er jeg ikke sikker på, i alle fall ikke sammenlignet med å bo hos elendige foreldre.
.
Og angående det siste er det selvsagt ikke bare ressurssvake mennesker somer dårlige foreldre, vi har jo nylig sett en rettssak hvor en “ressurssterk” mor hevder å ha blitt utsatt for en rekke uheldige omstendigheter. Barnevernet plukket opp saken da barnet spurte i barnehagen “hvis jeg dør, tror du mamma har tid til å komme i begravelsen min da?”
.
Angående sosialklienter: veldig flott om du har noen andre kilder enn barnas rett, dvs hvordan fant barnas rett ut dette tallet?
.
Ressurssterke er trolig underrepresentert på slike statistikker, først og fremst fordi de oftere velger selv når og med hvem de skal ha barn. Det pleier vel å hjelpe.
1% tok jeg fra en oppgave jeg fant på nettet (ikke skrevet av en barnevernsovergriper, men av en vordende førskolelærer). Jeg har ikke sjekket kilden, men ettersom det ikke har blitt bestridt av de argeste barnevernskritikerne regner jeg med at det ikke kan være fryktelig langt fra sannheten.
Angående konspirasjonsteori: det er helt rimelig å hevde at jeg kan ta feil. Men det er fullstendig urimelig å hevde at jeg tror på en konspirasjonsteori. For det første fordi den enkleste forklaringen på det vi ser er at de aller fleste foreldrene barnevernet tar hånd om faktisk er dårlige foreldre (i motsetning til at barnevernet er kyniske, onde, maktsyke mennesker). For det andre fordi jeg har til gode å se noen skikkelige bevis på påstandene, det ender stort sett opp med å være dokumenter håndplukket av foreldre som gjemmer seg bak barnevernets taushetsplikt (vi får bare se en side av saken). Og for det tredje fordi det er nær sagt usannsynlig at barnevernet ville fungert slik det gjør uten at folk hadde gått ut i media og varslet, med mindre media også er med på konspirasjonen selvsagt (folk blir ikke barnevernspedagoger fordi de er onde og maktsyke dersom det er en “hemmelighet” at barnevernet består av maktsyke mennesker). Og for det fjerde er denne - som så mange andre konspirasjonsteorier - stort sett bestående av ubesvarte spørsmål, fordi man ikke har fakta (ikke fordi det er retoriske grep). Summa summarum: det kan selvsagt være at Arild har rett, men jeg venter til jeg får noen bevis (det samme sa jeg til kompisen min som tror Bush står bak 11. september-angrpene).
.
Arild: prosentsatsen som ender med tvangstiltak er irrelevant i forhold til lidelsen som skjer. Men den er *overhodet* ikke irrelevant i forhold til påstanden “barnevernet består av korrupte og maktsyke mennesker”.
.
Og jeg mener fortsatt at 1.5 foreldre ganger 9000 barn er mye, tatt i betraktning hvor enkelt det er å få barn (de som ikke burde få barn ender jo også gjerne opp med det). Hvis gjennomsnittlig tid i barnevernets forvaring er tolv år (jeg gjetter her) blir det 750 barn i året. Når vi tar i betraktning at det fødes omtrent 40 000 barn i Norge hvert år, da er det ikke så fryktelig mye. Dessuten må vi huske at 1.5 trolig ikke er et spesielt sikkert tall ettersom mange av barna vel er søsken, og foreldretallet derfor kan være alt fra 0.5 til 1.8 i snitt.
.
Angående besteforeldre og søsken er jeg svar skyldig: det virker intuitivt på meg å holde søsken sammen og å vurdere slektninger først (i de tilfeller det er mulig mtp å komme seg “vekk” fra foreldre som ikke aksepterer vedtaket el.l.) Men har du noen tall eller uavhengige kilder på at dette stemmer, eller er det bare din erfaring basert på samtaler med andre som føler seg urettmessig behandlet?
.
Ellers finner jeg det helt naturlig at foreldre og barn ikke blir varslet før barnevernet kommer: de aller fleste foreldre ville nok forsøkt å stikke av med ungen uansett om de var gode eller dårlige.
.
“Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager.” Igjen, hva er den uavhengige kilden her? Hvor mange barn gjelder det? Jeg antar at de fleste i barnasrett ikke var til stede da barna ble hentet, jamfør påstanden overfor om at foreldre ikke fikk beskjed. Og hvor stort traume et barn får av noe slikt er jeg ikke sikker på, i alle fall ikke sammenlignet med å bo hos elendige foreldre.
.
Og angående det siste er det selvsagt ikke bare ressurssvake mennesker somer dårlige foreldre, vi har jo nylig sett en rettssak hvor en “ressurssterk” mor hevder å ha blitt utsatt for en rekke uheldige omstendigheter. Barnevernet plukket opp saken da barnet spurte i barnehagen “hvis jeg dør, tror du mamma har tid til å komme i begravelsen min da?”
.
Angående sosialklienter: veldig flott om du har noen andre kilder enn barnas rett, dvs hvordan fant barnas rett ut dette tallet?
.
Ressurssterke er trolig underrepresentert på slike statistikker, først og fremst fordi de oftere velger selv når og med hvem de skal ha barn. Det pleier vel å hjelpe.
olec
28.jun.2007 kl.22:48
Nuvel ærede Nicolas.
Jeg skal kikke etter alternative kilder.
I mellomtiden, ville du være så vennlig å gi meg dine tanker på Ms. BRAS GOMES fra FN`s høyst legitime spørsmål som ennå ingen Norske representanter har besvart.
Videre ber jeg deg også komme med dine tanker vedr. de 3 linkene jeg sendte deg.
Dette er jo folk som ikke har noe med systemet å gjøre.
Hvorfor retter de så denne kritikken?
Fint med svar.
Jeg skal kikke etter alternative kilder.
I mellomtiden, ville du være så vennlig å gi meg dine tanker på Ms. BRAS GOMES fra FN`s høyst legitime spørsmål som ennå ingen Norske representanter har besvart.
Videre ber jeg deg også komme med dine tanker vedr. de 3 linkene jeg sendte deg.
Dette er jo folk som ikke har noe med systemet å gjøre.
Hvorfor retter de så denne kritikken?
Fint med svar.
Jeg har problemer med å finne det opprinnelige dokumentet denne som Bras Gomes har uttalt seg i. Så det er det liten vits i å spekulere på/kommentere før noen skaffer meg en lenke
.
Angående TV2-lenken, virker teksten nesten selvmotsigende uten å ha få vite mer om rapporten. “Dessuten fastslår FN-komitéen at et for høyt antall barn skilles fra sine foreldre og plasses i institusjoner og fosterhjem.” Mener de at problemet er at barn skilles fra foreldre, at foreldrene ikke straffes eller at man må sette iverk tiltak som begrenser dette?
.
Lenken til morgenbladet var jo bare et leserbrev. Og hva slags tyngde professor Skånland kan uttale seg med i denne saken skjønner ikke jeg helt - de eneste sakene hun ser ut til å ha vært innblandet i er jo fra sverige? Dr. Simonsen uttaler seg om barnevernspedagogers utdanning i psykologi, men jeg kan ikke helt se hva slags tyngde han har heller, all den tid doktorgraden hans faktisk er på leddyret tusenbein…(!) Det er en uting at folk driver og vifter med sine akademiske titler når de ikke er relevante. “Utdannelse” er ikke det samme som “kunnskap om alt”.
.
Men hvorfor retter de kritikken sin? Jeg gjetter noen punkter:
- fordi det skjer saksbehandlingsfeil i barnevernet (som overalt ellers)
- fordi Norge har fått kritikk på enkelte områder ang. barnevernet
- fordi barnevernet i Norge ikke er feilfritt
- fordi hundrevis av foreldre uten selvinnsikt hyler og bærer seg og dermed gir inntrykk av at “det må være noe i det”
.
Angående TV2-lenken, virker teksten nesten selvmotsigende uten å ha få vite mer om rapporten. “Dessuten fastslår FN-komitéen at et for høyt antall barn skilles fra sine foreldre og plasses i institusjoner og fosterhjem.” Mener de at problemet er at barn skilles fra foreldre, at foreldrene ikke straffes eller at man må sette iverk tiltak som begrenser dette?
.
Lenken til morgenbladet var jo bare et leserbrev. Og hva slags tyngde professor Skånland kan uttale seg med i denne saken skjønner ikke jeg helt - de eneste sakene hun ser ut til å ha vært innblandet i er jo fra sverige? Dr. Simonsen uttaler seg om barnevernspedagogers utdanning i psykologi, men jeg kan ikke helt se hva slags tyngde han har heller, all den tid doktorgraden hans faktisk er på leddyret tusenbein…(!) Det er en uting at folk driver og vifter med sine akademiske titler når de ikke er relevante. “Utdannelse” er ikke det samme som “kunnskap om alt”.
.
Men hvorfor retter de kritikken sin? Jeg gjetter noen punkter:
- fordi det skjer saksbehandlingsfeil i barnevernet (som overalt ellers)
- fordi Norge har fått kritikk på enkelte områder ang. barnevernet
- fordi barnevernet i Norge ikke er feilfritt
- fordi hundrevis av foreldre uten selvinnsikt hyler og bærer seg og dermed gir inntrykk av at “det må være noe i det”
olec
29.jun.2007 kl.14:52
Kjære Nicolas.
Når du kommer med utsagt som dette:
- fordi hundrevis av foreldre uten selvinnsikt hyler og bærer seg og dermed gir inntrykk av at “det må være noe i det”
så undres jeg hva din motivasjon for å fortsette debatten er. Er det, mon tro, å bevise egen fortreffelighet? Det kan jo ikke være at du tar feil eller?? Så når du da får mine motargumenter, leser du de forutinntatt, eller med øynene åpne?
Har jeg nå tillagt deg noen egenskaper du mener å ikke inneha, så beklager jeg det.
Du skjønner, ditt argument med “ingen røyk uten ild” fungerer begge veier.
Det kan vel være at disse som “hyler og bærer” seg faktisk har noe å si? Og at det faktisk ER noe i det?
Dr. Simonsen uttaler seg med akkurat samme tyngde som deg og meg. Poenget mitt, (som du forøvrig ikke tok) var at det ikke bare er “foreldre uten selvinnsikt” som “hyler” lengre.. Det finnes faktisk høyst oppegående mennesker der ute som ser at noe er galt. Fryktelig galt.
Når du kommer med utsagt som dette:
- fordi hundrevis av foreldre uten selvinnsikt hyler og bærer seg og dermed gir inntrykk av at “det må være noe i det”
så undres jeg hva din motivasjon for å fortsette debatten er. Er det, mon tro, å bevise egen fortreffelighet? Det kan jo ikke være at du tar feil eller?? Så når du da får mine motargumenter, leser du de forutinntatt, eller med øynene åpne?
Har jeg nå tillagt deg noen egenskaper du mener å ikke inneha, så beklager jeg det.
Du skjønner, ditt argument med “ingen røyk uten ild” fungerer begge veier.
Det kan vel være at disse som “hyler og bærer” seg faktisk har noe å si? Og at det faktisk ER noe i det?
Dr. Simonsen uttaler seg med akkurat samme tyngde som deg og meg. Poenget mitt, (som du forøvrig ikke tok) var at det ikke bare er “foreldre uten selvinnsikt” som “hyler” lengre.. Det finnes faktisk høyst oppegående mennesker der ute som ser at noe er galt. Fryktelig galt.
“så undres jeg hva din motivasjon for å fortsette debatten er. Er det, mon tro, å bevise egen fortreffelighet? Det kan jo ikke være at du tar feil eller?? Så når du da får mine motargumenter, leser du de forutinntatt, eller med øynene åpne?”
.
Jeg setter ting på spissen når klokka er halv to
.
Selvsagt kan jeg ta feil, alt som trengs er bevis. Dersom barnasrett har rett i at barnevernet er gjennomgående udugelig og består av maktsyke mennesker, er det definitivt noe jeg ville kjempet for å få ut i offentligheten - barnevernets fortreffeliget er ikke noen hellig ku jeg har problemer med å slakte. Men jeg forlanger objektive bevis, ut over at “folk synes ditt og datt”.
.
For å ta den mest grunnleggende innvendingen igjen: Hvorfor skulle barnevernet være så demoniske og onde som Arild vil ha det til? Er det noe galt med dem? Får de glede av å gjøre som de gjør?
.
Jeg setter ting på spissen når klokka er halv to
.
Selvsagt kan jeg ta feil, alt som trengs er bevis. Dersom barnasrett har rett i at barnevernet er gjennomgående udugelig og består av maktsyke mennesker, er det definitivt noe jeg ville kjempet for å få ut i offentligheten - barnevernets fortreffeliget er ikke noen hellig ku jeg har problemer med å slakte. Men jeg forlanger objektive bevis, ut over at “folk synes ditt og datt”.
.
For å ta den mest grunnleggende innvendingen igjen: Hvorfor skulle barnevernet være så demoniske og onde som Arild vil ha det til? Er det noe galt med dem? Får de glede av å gjøre som de gjør?
29.jun.2007 kl.21:20“Jeg setter ting på spissen når klokka er halv to ;)”
Jeg skjønner det. Vi vil det samme Nicolas (håper jeg i alle fall) At barn skal ha det bra.
Som jeg har sagt ovenfor, har jeg alltid trodd at BV var barnas venn. Nå er jeg ikke sikker lengre. Selvfølgelig finnes det lykke historier, hvor barn er blitt reddet utifra psykotiske foreldres overgrep. Både fysisk og psykisk. Jeg mener at det skal være noen som til en hver tid snakker barnas sak. Dog tror jeg nå at barnevernet, i sin nåværende struktur, har utspillt sin rolle.
Du sier: “For å ta den mest grunnleggende innvendingen igjen: Hvorfor skulle barnevernet være så demoniske og onde som xxx vil ha det til? Er det noe galt med dem? Får de glede av å gjøre som de gjør?”
Som med P vakter finnes det sikkert en og annen.
Majoriteten tror jeg er skikkelige mennesker, som dessverre er tro mot et system som er galt. Og det er HER vi kan gjøre en forskjell Nicolas. Du og jeg!
“En middelaldrende dame, som hadde oppdratt sine egne barn og delvis sine barnebarn, som var lærer av yrke, og med verdifull erfaring fra flere yrkesområder og livsområder, søkte en stilling i barnevernet. Under stillings-intervjuet var det særlig ett spørsmål sosialsjefen var interessert i å få svar på: Ville hun være “lojal mot systemet”?
Søkeren var meget forbauset, og da hun forsto at sosialkontoret for alvor mente at det var etaten selv og ikke klientene som hadde krav på lojalitet, trakk hun sin søknad tilbake.
Kilde: nkmr.org/holdningene_hos_sos…er_med_barnevern.htm
Som sagt i forrige innlegg, mange har meninger om BV. Grunnen til at jeg har git deg linker osv. til folke med “god utdannelse” som er kritiske til barnevernet er ikke primært at de har noen faglig bakgrunn til å uttale seg. Men for å vise deg at det faktisk finnes kondisjonerte mennesker som ikke har hatt kontakt med BV, men som allikvel ser at noe er galt.
Her er forøvrig en link, til en psykolog som kan uttale seg med en viss faglig tyngde
www.geocities.com/jordotradini/
sist:
Nicolas: “Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager.” Igjen, hva er den uavhengige kilden her?”
Her må jeg nesten advare deg (og andre lesere) Dersom du nå sitter i sofaen, og kjæresten har åpnet en flaske god vin og forventer hygge anbefaler jeg deg å IKKE se på youtube linken under.
Spar den i fall til en annen dag.
Den første videoen er den som ikke har noe nummer (barnas mareritt). Jeg klarte å se til nr. 4, så klarte jeg rett og slett ikke mere. Nå er jeg dessverre (eller heldigvis) et utpreget følelsesmenneske, men dette gjorde meg rent ut kvalm.
Og hvis det ikke gjør noe med deg Nicolas, tør jeg hevde det er noe galt med deg.
www.youtube.com/profile?user=mosso14
Fin kveld!
Jeg skjønner det. Vi vil det samme Nicolas (håper jeg i alle fall) At barn skal ha det bra.
Som jeg har sagt ovenfor, har jeg alltid trodd at BV var barnas venn. Nå er jeg ikke sikker lengre. Selvfølgelig finnes det lykke historier, hvor barn er blitt reddet utifra psykotiske foreldres overgrep. Både fysisk og psykisk. Jeg mener at det skal være noen som til en hver tid snakker barnas sak. Dog tror jeg nå at barnevernet, i sin nåværende struktur, har utspillt sin rolle.
Du sier: “For å ta den mest grunnleggende innvendingen igjen: Hvorfor skulle barnevernet være så demoniske og onde som xxx vil ha det til? Er det noe galt med dem? Får de glede av å gjøre som de gjør?”
Som med P vakter finnes det sikkert en og annen.
Majoriteten tror jeg er skikkelige mennesker, som dessverre er tro mot et system som er galt. Og det er HER vi kan gjøre en forskjell Nicolas. Du og jeg!
“En middelaldrende dame, som hadde oppdratt sine egne barn og delvis sine barnebarn, som var lærer av yrke, og med verdifull erfaring fra flere yrkesområder og livsområder, søkte en stilling i barnevernet. Under stillings-intervjuet var det særlig ett spørsmål sosialsjefen var interessert i å få svar på: Ville hun være “lojal mot systemet”?
Søkeren var meget forbauset, og da hun forsto at sosialkontoret for alvor mente at det var etaten selv og ikke klientene som hadde krav på lojalitet, trakk hun sin søknad tilbake.
Kilde: nkmr.org/holdningene_hos_sos…er_med_barnevern.htm
Som sagt i forrige innlegg, mange har meninger om BV. Grunnen til at jeg har git deg linker osv. til folke med “god utdannelse” som er kritiske til barnevernet er ikke primært at de har noen faglig bakgrunn til å uttale seg. Men for å vise deg at det faktisk finnes kondisjonerte mennesker som ikke har hatt kontakt med BV, men som allikvel ser at noe er galt.
Her er forøvrig en link, til en psykolog som kan uttale seg med en viss faglig tyngde
www.geocities.com/jordotradini/
sist:
Nicolas: “Barn hentes, uten forvarsel, uten advarsel, skrikende ut av skoler og barnehager.” Igjen, hva er den uavhengige kilden her?”
Her må jeg nesten advare deg (og andre lesere) Dersom du nå sitter i sofaen, og kjæresten har åpnet en flaske god vin og forventer hygge anbefaler jeg deg å IKKE se på youtube linken under.
Spar den i fall til en annen dag.
Den første videoen er den som ikke har noe nummer (barnas mareritt). Jeg klarte å se til nr. 4, så klarte jeg rett og slett ikke mere. Nå er jeg dessverre (eller heldigvis) et utpreget følelsesmenneske, men dette gjorde meg rent ut kvalm.
Og hvis det ikke gjør noe med deg Nicolas, tør jeg hevde det er noe galt med deg.
www.youtube.com/profile?user=mosso14
Fin kveld!
olec
29.jun.2007 kl.22:07
jeg slenger meg forøvrig på linjeskift irritasjonen her. Det ser jo ut som jeg prater som en foss
Nicolas
Hvor har du det fra at jeg mener at barnevernet er onde og demoniske? Og dette vil jeg faktisk ha et svar på!!
.
Jeg har skrevet at det burde vært diskutert hvilket innhold og formål barnevernet skulle ha. Barnevernet har for kort tid siden endret noe på sitt formål med å søke å bruke familie som fosterforeldre, noe som er et steg i en positiv retning.
Behandlingen av barn og familie er basert på etatens formål. Enhver
bedrift og institusjon har visjoner og formål. Formålene/visjonene utformes ut fra hva en ønsker å oppnå. Om målet er å få så få barn som mulig under barnevernets behandling, vil alle tiltak rette seg inn mot dette. Om målet derimot er å ha omsorgsovertakelse i alle tilfeller en mener at forholdene ikke er bra nok, vil arbeidet selvsagt avspeile dette i behandlingen og argumentasjonen. Alle kan jo forstå at forskjellen i behandling av klienter blir veldig forskjellig basert på hvilken visjon som velges.
.
Om de ansatte får glede av å gjøre som de gjør, vet jeg ikke. Men som ansatt vil de fleste mennesker være lojale over for sin arbeidsgiver og prøve å etterleve de visjonene og formål som er satt. Og selv om en ikke er enig i alt, vil en kanskje føle seg forpliktet til å følge retningslinjene. Det kan da ikke være vanskelig å forstå. Trenger en å tillegge dem noen ondhet? Vi vet jo alle hvor vanskelig det er å ta opp ting på en arbeidsplass. Folk som ikke er lojale mot systemet og stiller kritiske spørsmål blir ofte mobbet ut av stillingen sin, selv av sine kolleger, og dette gjelder over alt i arbeidslivet, ikke bare i barnevernet vil jeg anta.
.
Du vil ha andre kilder enn de som er utsatt for barnevernet, noe som er vanskelig. Det etablerte maktsystemet er like overbevist som deg om at alt er iorden, og ingen ser ut til å ville stille spørsmål ved barnevernets praksis. I tillegg er det forbundet med stor skam og folk flest vil ikke stå frem med sine klager.
Men det er jo litt underlig at leger, politi, sykepleiere osv blir satt under en eller annen slags form for etterforskning og mister jobb når de gjør noe galt. Det blir offentliggjort i aviser og andre medier. Jeg har aldri hørt om at noen i barnevernet har mistet stilling eller er etterforsket for feilbehandling. Virker det rimelig, eller har vi noen som er “hellige” og står fritt til å behandle klientene slik de synes er best, eller tjener deres forståelse av hva som er best? Det virker litt underlig på meg.
.
Laila
Jeg har hentet mine data fra SSB og gikk til: barn og unge, og søkte deretter på omsorgsovertakelse.
.
Kikket litt på siden igjen og fant ut at i 2001 var det som sagt over 33000 barn under barnevernets omsorg i en eller annen form. Det vil si 3% av alle barn i Norge.
Hvor har du det fra at jeg mener at barnevernet er onde og demoniske? Og dette vil jeg faktisk ha et svar på!!
.
Jeg har skrevet at det burde vært diskutert hvilket innhold og formål barnevernet skulle ha. Barnevernet har for kort tid siden endret noe på sitt formål med å søke å bruke familie som fosterforeldre, noe som er et steg i en positiv retning.
Behandlingen av barn og familie er basert på etatens formål. Enhver
bedrift og institusjon har visjoner og formål. Formålene/visjonene utformes ut fra hva en ønsker å oppnå. Om målet er å få så få barn som mulig under barnevernets behandling, vil alle tiltak rette seg inn mot dette. Om målet derimot er å ha omsorgsovertakelse i alle tilfeller en mener at forholdene ikke er bra nok, vil arbeidet selvsagt avspeile dette i behandlingen og argumentasjonen. Alle kan jo forstå at forskjellen i behandling av klienter blir veldig forskjellig basert på hvilken visjon som velges.
.
Om de ansatte får glede av å gjøre som de gjør, vet jeg ikke. Men som ansatt vil de fleste mennesker være lojale over for sin arbeidsgiver og prøve å etterleve de visjonene og formål som er satt. Og selv om en ikke er enig i alt, vil en kanskje føle seg forpliktet til å følge retningslinjene. Det kan da ikke være vanskelig å forstå. Trenger en å tillegge dem noen ondhet? Vi vet jo alle hvor vanskelig det er å ta opp ting på en arbeidsplass. Folk som ikke er lojale mot systemet og stiller kritiske spørsmål blir ofte mobbet ut av stillingen sin, selv av sine kolleger, og dette gjelder over alt i arbeidslivet, ikke bare i barnevernet vil jeg anta.
.
Du vil ha andre kilder enn de som er utsatt for barnevernet, noe som er vanskelig. Det etablerte maktsystemet er like overbevist som deg om at alt er iorden, og ingen ser ut til å ville stille spørsmål ved barnevernets praksis. I tillegg er det forbundet med stor skam og folk flest vil ikke stå frem med sine klager.
Men det er jo litt underlig at leger, politi, sykepleiere osv blir satt under en eller annen slags form for etterforskning og mister jobb når de gjør noe galt. Det blir offentliggjort i aviser og andre medier. Jeg har aldri hørt om at noen i barnevernet har mistet stilling eller er etterforsket for feilbehandling. Virker det rimelig, eller har vi noen som er “hellige” og står fritt til å behandle klientene slik de synes er best, eller tjener deres forståelse av hva som er best? Det virker litt underlig på meg.
.
Laila
Jeg har hentet mine data fra SSB og gikk til: barn og unge, og søkte deretter på omsorgsovertakelse.
.
Kikket litt på siden igjen og fant ut at i 2001 var det som sagt over 33000 barn under barnevernets omsorg i en eller annen form. Det vil si 3% av alle barn i Norge.
Martin: jeg så alle filmene, og det jeg ser er mennesker som er ansatt for å gjøre noe som ikke er hyggelig å se på, men som dessverre må gjøres. For hva mener du man skal gjøre om foreldre vanskjøtter eller mishandler barna sine og barna fortsatt ønsker å være hos foreldrene?
.
Arild: jeg orker ikke grave frem et sitat nå, men på YouTube-videoene Martin lenket til var det eksempelvis noen som hadde kommentert at barnevernet bestod at folk a la Nasjonal Samling-folk.
.
“Om målet er å få så få barn som mulig under barnevernets behandling, vil alle tiltak rette seg inn mot dette. Om målet derimot er å ha omsorgsovertakelse i alle tilfeller en mener at forholdene ikke er bra nok, vil arbeidet selvsagt avspeile dette i behandlingen og argumentasjonen.”
.
Jeg mener barnevernet har en god målsetning. “Barn bør ha det bra” skal være målsetningen, ikke “Foreldre og barn bør ha det bra”. Det er ingen menneskerett å få være forelder. Dersom vi er enige i at de ansatte i barnevernet følger denne målsetningen (noe jeg ville gjort om jeg jobbet der), fordufter jo hele anklagen din som dugg for solen.
.
“Du vil ha andre kilder enn de som er utsatt for barnevernet, noe som er vanskelig.”
.
…eventuelt fordi situasjonen er langt fra så ille som du vil ha det til.
.
“Jeg har aldri hørt om at noen i barnevernet har mistet stilling eller er etterforsket for feilbehandling. Virker det rimelig, eller har vi noen som er “hellige” og står fritt til å behandle klientene slik de synes er best, eller tjener deres forståelse av hva som er best? Det virker litt underlig på meg.”
.
Jeg er helt enig med deg, men igjen bruker du “konspirasjonsteoriretorikk” ved at du tar utgangspunkt i din egen uvitenhet om et forhold, og deretter konkluderer med at noe må være galt.
.
Arild: jeg orker ikke grave frem et sitat nå, men på YouTube-videoene Martin lenket til var det eksempelvis noen som hadde kommentert at barnevernet bestod at folk a la Nasjonal Samling-folk.
.
“Om målet er å få så få barn som mulig under barnevernets behandling, vil alle tiltak rette seg inn mot dette. Om målet derimot er å ha omsorgsovertakelse i alle tilfeller en mener at forholdene ikke er bra nok, vil arbeidet selvsagt avspeile dette i behandlingen og argumentasjonen.”
.
Jeg mener barnevernet har en god målsetning. “Barn bør ha det bra” skal være målsetningen, ikke “Foreldre og barn bør ha det bra”. Det er ingen menneskerett å få være forelder. Dersom vi er enige i at de ansatte i barnevernet følger denne målsetningen (noe jeg ville gjort om jeg jobbet der), fordufter jo hele anklagen din som dugg for solen.
.
“Du vil ha andre kilder enn de som er utsatt for barnevernet, noe som er vanskelig.”
.
…eventuelt fordi situasjonen er langt fra så ille som du vil ha det til.
.
“Jeg har aldri hørt om at noen i barnevernet har mistet stilling eller er etterforsket for feilbehandling. Virker det rimelig, eller har vi noen som er “hellige” og står fritt til å behandle klientene slik de synes er best, eller tjener deres forståelse av hva som er best? Det virker litt underlig på meg.”
.
Jeg er helt enig med deg, men igjen bruker du “konspirasjonsteoriretorikk” ved at du tar utgangspunkt i din egen uvitenhet om et forhold, og deretter konkluderer med at noe må være galt.
Martin
30.jun.2007 kl.18:16
Til Nicolas: Antar du mente Olec, og ikke meg? Jeg har nemlig ikke gitt deg noen linker om barnevernet =P
Nicolas,
du skrev:
Arild: jeg orker ikke grave frem et sitat nå, men på YouTube-videoene Martin lenket til var det eksempelvis noen som hadde kommentert at barnevernet bestod at folk a la Nasjonal Samling-folk.sitat slutt
Men det du skrev i et tidligere svar var følgende:Sitat: Arild: prosentsatsen som ender med tvangstiltak er irrelevant i forhold til lidelsen som skjer. Men den er *overhodet* ikke irrelevant i forhold til påstanden “barnevernet består av korrupte og maktsyke mennesker”. sitat slutt. Dette sitatet gir inntrykk av at jeg hadde disse meningene noe du må forstå er feil. Men du trekker ikke din uttalelse tilbake, men prøver deg med noe tull om YouTube uttalelser. Jeg synes du er nokså lett i din omgang med hva du presenterer som utsagn fra dine debattanter. Ja, jeg vil nesten si at du er uredelig.
.
Du har et veldig enkelt forhold til hvordan en skal forstå en arbeidsinstruks. Men du har kanskje lite erfaring med slike ting, om du har noen erfaring i det hele tatt. Det å henvise til en målsetning om at
barn bør ha det bra, er nesten skremmende naivt. Hva som legges i en slik formulering er bestemt av delmålene eller instruksen som leder frem til barnets beste. At du mener at en av målsetningene ikke burde være å inkludere familien, synes jeg er leit. Da er du faktisk mer konservativ enn barnevernet, som nå åpner for familieråd hvor alle relevante personer i familie og slekt involveres for å få familien til å fungere. Dette har vist seg å gi gode resultater. Nå er målet færrest mulig barn i fosterhjem, i følge barnevernet.
Synd at du ikke deler denne filosofien, som er litt annerledes en den de hadde før. For dette er faktisk til barnet beste og barnevernet er fremdeles opptatt av barnets beste. Men, men, du ser vel nå på barnevernet som svikere av den harde linjen. Er du litt skuffet av barnevernet nå?
Jeg ser faktisk lys i tunnelen for barn i en vanskelig livssituasjon, som kan få den beste ordningen ved dette utspillet fra barnevernet. Svært ofte vil barn som blir sendt i fosterhjem ikke bare miste foreldre, men også søsken og hele slekten, kan bli mistet. Det vil si at som voksen kan hele det naturlige nettverket andre folk har, være mistet for alltid, for noen fosterhjemsbarn.
.
Jeg ser du liker å bruke konspirasjonsteoriutrykket for å riktig sette meg på plass, men det er mislykket. Jeg synes faktisk det er du som bør vise til om det er noen i barnevernet som er stilt til ansvar for feilbehandling. Min påstand er at det ikke har skjedd, mens du ikke har annet å komme med enn at jeg har en konspirasjonsteori.
du skrev:
Arild: jeg orker ikke grave frem et sitat nå, men på YouTube-videoene Martin lenket til var det eksempelvis noen som hadde kommentert at barnevernet bestod at folk a la Nasjonal Samling-folk.sitat slutt
Men det du skrev i et tidligere svar var følgende:Sitat: Arild: prosentsatsen som ender med tvangstiltak er irrelevant i forhold til lidelsen som skjer. Men den er *overhodet* ikke irrelevant i forhold til påstanden “barnevernet består av korrupte og maktsyke mennesker”. sitat slutt. Dette sitatet gir inntrykk av at jeg hadde disse meningene noe du må forstå er feil. Men du trekker ikke din uttalelse tilbake, men prøver deg med noe tull om YouTube uttalelser. Jeg synes du er nokså lett i din omgang med hva du presenterer som utsagn fra dine debattanter. Ja, jeg vil nesten si at du er uredelig.
.
Du har et veldig enkelt forhold til hvordan en skal forstå en arbeidsinstruks. Men du har kanskje lite erfaring med slike ting, om du har noen erfaring i det hele tatt. Det å henvise til en målsetning om at
barn bør ha det bra, er nesten skremmende naivt. Hva som legges i en slik formulering er bestemt av delmålene eller instruksen som leder frem til barnets beste. At du mener at en av målsetningene ikke burde være å inkludere familien, synes jeg er leit. Da er du faktisk mer konservativ enn barnevernet, som nå åpner for familieråd hvor alle relevante personer i familie og slekt involveres for å få familien til å fungere. Dette har vist seg å gi gode resultater. Nå er målet færrest mulig barn i fosterhjem, i følge barnevernet.
Synd at du ikke deler denne filosofien, som er litt annerledes en den de hadde før. For dette er faktisk til barnet beste og barnevernet er fremdeles opptatt av barnets beste. Men, men, du ser vel nå på barnevernet som svikere av den harde linjen. Er du litt skuffet av barnevernet nå?
Jeg ser faktisk lys i tunnelen for barn i en vanskelig livssituasjon, som kan få den beste ordningen ved dette utspillet fra barnevernet. Svært ofte vil barn som blir sendt i fosterhjem ikke bare miste foreldre, men også søsken og hele slekten, kan bli mistet. Det vil si at som voksen kan hele det naturlige nettverket andre folk har, være mistet for alltid, for noen fosterhjemsbarn.
.
Jeg ser du liker å bruke konspirasjonsteoriutrykket for å riktig sette meg på plass, men det er mislykket. Jeg synes faktisk det er du som bør vise til om det er noen i barnevernet som er stilt til ansvar for feilbehandling. Min påstand er at det ikke har skjedd, mens du ikke har annet å komme med enn at jeg har en konspirasjonsteori.
Nicolas,
Jeg kjenner igjen endel av de tankene der. Som du sier, er jo den enkleste teorien at omsorgsovertakelser skjer fordi foreldrene er så dårlige. Slik resonnerer man selvsagt før man overhodet har tenkt noe særlig over saken. Selv er jeg blitt mer bevisst, kritisk og ettertenksom etterhvert som jeg har fulgt litt med.
.
Du avviser muligheten for at du selv tror på en konspirasjonsteori, blant annet ved å minne om at det ikke foreligger bevis for de påståtte myndighetsovergrep. Men kjære deg, har vi til gjengjeld noe bevis for den påståtte, alvorlige omsorgssvikten, da? Det har vi jo heller ikke. Du mener tydeligvis at disse offentlige vedtak i seg selv tjener som bevis for det (se bare hvordan du oppfatter videoklippene som olec lenket til). Du later dessverre til å være mer naiv enn du har godt av. Jeg viser til de justismord som Arild nevnte, som blir avslørt først etter mangfoldige år. Dertil var det en sak på nyhetene i går, om foreldre av dødfødte barn, som i over 30 år er blitt regelrett løyet til av myndighetene om hvor barna deres er gravlagt. Så en kan ikke bare ta utgangspunkt i at et offentlig vedtak er rett eller forsvarlig. Barnevernet har dessuten stor makt, og det er en kjent sak at makt er noe som mange ikke evner å håndtere forsvarlig.
.
Nei, i realiteten har vi 2 ting å forholde oss til: statistikk over faktiske omsorgsovertakelser, samt en rekke mer eller mindre detaljerte beretninger fra foreldre (og faktisk endel andre, som olec er inne på). Hvilken av teoriene A og B (i tidl. kommentar) som er en konspirasjonsteori, vet vi derfor ikke med sikkerhet. Alt vi med sikkerhet kan si, er at en eller flere av oss tror på en sådan. En ubehagelig kjensgjerning, kanskje, men dog…
.
Heller ikke jeg har hørt om at noen i barnevernet er blitt tiltalt og dømt for uaktsomhet i jobben, slik leger, politifolk m. fl. er blitt. Ikke du heller, forstår jeg. Og grunnen til at en aldri hører om slike, tror du altså er …. hva? At ingen av dem handler så uaktsomt at det gjør noe?
Jeg kjenner igjen endel av de tankene der. Som du sier, er jo den enkleste teorien at omsorgsovertakelser skjer fordi foreldrene er så dårlige. Slik resonnerer man selvsagt før man overhodet har tenkt noe særlig over saken. Selv er jeg blitt mer bevisst, kritisk og ettertenksom etterhvert som jeg har fulgt litt med.
.
Du avviser muligheten for at du selv tror på en konspirasjonsteori, blant annet ved å minne om at det ikke foreligger bevis for de påståtte myndighetsovergrep. Men kjære deg, har vi til gjengjeld noe bevis for den påståtte, alvorlige omsorgssvikten, da? Det har vi jo heller ikke. Du mener tydeligvis at disse offentlige vedtak i seg selv tjener som bevis for det (se bare hvordan du oppfatter videoklippene som olec lenket til). Du later dessverre til å være mer naiv enn du har godt av. Jeg viser til de justismord som Arild nevnte, som blir avslørt først etter mangfoldige år. Dertil var det en sak på nyhetene i går, om foreldre av dødfødte barn, som i over 30 år er blitt regelrett løyet til av myndighetene om hvor barna deres er gravlagt. Så en kan ikke bare ta utgangspunkt i at et offentlig vedtak er rett eller forsvarlig. Barnevernet har dessuten stor makt, og det er en kjent sak at makt er noe som mange ikke evner å håndtere forsvarlig.
.
Nei, i realiteten har vi 2 ting å forholde oss til: statistikk over faktiske omsorgsovertakelser, samt en rekke mer eller mindre detaljerte beretninger fra foreldre (og faktisk endel andre, som olec er inne på). Hvilken av teoriene A og B (i tidl. kommentar) som er en konspirasjonsteori, vet vi derfor ikke med sikkerhet. Alt vi med sikkerhet kan si, er at en eller flere av oss tror på en sådan. En ubehagelig kjensgjerning, kanskje, men dog…
.
Heller ikke jeg har hørt om at noen i barnevernet er blitt tiltalt og dømt for uaktsomhet i jobben, slik leger, politifolk m. fl. er blitt. Ikke du heller, forstår jeg. Og grunnen til at en aldri hører om slike, tror du altså er …. hva? At ingen av dem handler så uaktsomt at det gjør noe?
By the way… kjempelur idé med de punktumene som ekstra linjeskift!
olec
30.jun.2007 kl.23:48
Kjære Nicolas.
“Jeg mener barnevernet har en god målsetning. “Barn bør ha det bra” skal være målsetningen, ikke “Foreldre og barn bør ha det bra”….
Det ene utelukker ikke det andre. Det finnes et ordtak (som sikkert betyr mer for meg enn for deg)…Veien til helvete er brolagt med gode forsetter.
Moralen er at selv om målsettingen er bra, trenger verken veien dit,eller resultatet å være bra…..
Hva You Tube tragedien angår forteller den oss ingen ting annet en at Barns rettigheter blir krenket.
Hva som er motivet for å hente ut disse barna vites ikke(eller dvs. jeg vet det ikke) og det er heller ikke relevant.
Hvis du noterer deg guttungens angst for å bli adskillt fra sin mor så burde du og skjønne at noe er galt.
Det virker, på meg, som du argmenterer først og fremst for å bevise at jeg tar feil. Dette tror jeg er et uheldig utgangspunkt….
Rett og slett fordi at med en slik holdning vil du aldri lære noe..(om noenting egentlig)
Jeg har aldri hevdet at vi ikke trenger noe barnevern. Jeg har hevdet at noe er galt med systemet. Dette føler jeg videoen beviser til det fulle. Nå kan vi selvfølgelig ikke slutte noe annet fra videoen en at guttungen er glad i mammaen sin, og ikke akkurat er happy med å bli fjernet med makt. (Egentlig kan jeg ikke fatte å begripe at du kan forsvare slikt Nicolas)
“For hva mener du man skal gjøre om foreldre vanskjøtter eller mishandler barna sine og barna fortsatt ønsker å være hos foreldrene?”
Ja, hva skal vi gjøre med disse??
Hvis vi ikke har noe BEDRE tilbud å tilby de, bør de rett og slett være der de er.
Vi kan ikke fjerne barn som er i en vanskelig situasjon for så å sette de i en som er verre.
Pr. i dag mangler over 10% av barna i systemet sin (lovpålagte!!!) tilsynsfører.
Nå må du våkne min venn!!!
“Jeg mener barnevernet har en god målsetning. “Barn bør ha det bra” skal være målsetningen, ikke “Foreldre og barn bør ha det bra”….
Det ene utelukker ikke det andre. Det finnes et ordtak (som sikkert betyr mer for meg enn for deg)…Veien til helvete er brolagt med gode forsetter.
Moralen er at selv om målsettingen er bra, trenger verken veien dit,eller resultatet å være bra…..
Hva You Tube tragedien angår forteller den oss ingen ting annet en at Barns rettigheter blir krenket.
Hva som er motivet for å hente ut disse barna vites ikke(eller dvs. jeg vet det ikke) og det er heller ikke relevant.
Hvis du noterer deg guttungens angst for å bli adskillt fra sin mor så burde du og skjønne at noe er galt.
Det virker, på meg, som du argmenterer først og fremst for å bevise at jeg tar feil. Dette tror jeg er et uheldig utgangspunkt….
Rett og slett fordi at med en slik holdning vil du aldri lære noe..(om noenting egentlig)
Jeg har aldri hevdet at vi ikke trenger noe barnevern. Jeg har hevdet at noe er galt med systemet. Dette føler jeg videoen beviser til det fulle. Nå kan vi selvfølgelig ikke slutte noe annet fra videoen en at guttungen er glad i mammaen sin, og ikke akkurat er happy med å bli fjernet med makt. (Egentlig kan jeg ikke fatte å begripe at du kan forsvare slikt Nicolas)
“For hva mener du man skal gjøre om foreldre vanskjøtter eller mishandler barna sine og barna fortsatt ønsker å være hos foreldrene?”
Ja, hva skal vi gjøre med disse??
Hvis vi ikke har noe BEDRE tilbud å tilby de, bør de rett og slett være der de er.
Vi kan ikke fjerne barn som er i en vanskelig situasjon for så å sette de i en som er verre.
Pr. i dag mangler over 10% av barna i systemet sin (lovpålagte!!!) tilsynsfører.
Nå må du våkne min venn!!!
Sitat (Nicolas):
«Jeg fant forresten ut at det bare er omkring 1% av barnevernssakene som ender med omsorgsovertakelse. 1% tok jeg fra en oppgave jeg fant på nettet (ikke skrevet av en barnevernsovergriper, men av en vordende førskolelærer). Jeg har ikke sjekket kilden, men ettersom det ikke har blitt bestridt av de argeste barnevernskritikerne regner jeg med at det ikke kan være fryktelig langt fra sannheten.»
.
Det er nettopp det det er; fryktelig langt fra sannheten! 28% ender nemlig med omsorgsovertakelse.
.
Jeg sjekket Statistisk Sentralbyrås side som Arild oppga som kilde her. Gjorde du? Eller interesserer det deg ikke?
9300 omsorgsovertakelser (av 33000 saker) stemmer alldeles.
.
Hvert 3,6 barn som mottar barnevernstiltak, blir altså fjernet fra foreldrene sine.
«Jeg fant forresten ut at det bare er omkring 1% av barnevernssakene som ender med omsorgsovertakelse. 1% tok jeg fra en oppgave jeg fant på nettet (ikke skrevet av en barnevernsovergriper, men av en vordende førskolelærer). Jeg har ikke sjekket kilden, men ettersom det ikke har blitt bestridt av de argeste barnevernskritikerne regner jeg med at det ikke kan være fryktelig langt fra sannheten.»
.
Det er nettopp det det er; fryktelig langt fra sannheten! 28% ender nemlig med omsorgsovertakelse.
.
Jeg sjekket Statistisk Sentralbyrås side som Arild oppga som kilde her. Gjorde du? Eller interesserer det deg ikke?
9300 omsorgsovertakelser (av 33000 saker) stemmer alldeles.
.
Hvert 3,6 barn som mottar barnevernstiltak, blir altså fjernet fra foreldrene sine.
Arild: “Jeg synes faktisk det er du som bør vise til om det er noen i barnevernet som er stilt til ansvar for feilbehandling.”
Vet du, hvis du som drifter BarnasRett ikke er i stand til å vise til tall som underbygger mistanken din om at ingen har blitt stilt til ansvar for feilbehandling, da synes jeg det sier mer enn nok om saken.
.
Det du kommer med er en Ad Ignorantum rett ut fra læreboka. Fordi du ikke har hørt om det eller kan forstå det noen påstår, må det være slik du tror.
.
“Jeg sjekket Statistisk Sentralbyrås side som Arild oppga som kilde her. Gjorde du? Eller interesserer det deg ikke?”
.
Jeg var helt ærlig på at jeg brukte den eneste kilden jeg fant, og trodde faktisk at Olec og Arild hadde såpass mye peiling på dette at de ville påpeke det om det var feil. Ja, kanskje jeg overvurderte kunnskapene deres om barnevernet, so sue me. Og du har rett i at jeg har bedre ting å drive med enn å bruke timer på research for å kunne diskutere barnevern langt nede i et kommentarfelt til en post som heter “Tukt - et bibelsk begrep”
.
Nå tok jeg likevel en titt på SSBs sider, og jeg tror du leser statistikken feil. I 2005 var det 6849 barn som var i fosterhjem, forsterket fosterhjem eller barnevernsinstitusjon (utenfor familien). Jeg lurer på om det er dette du sammenligner med antall undersøkelser 2005 (21316) når du får omtrent en tredjedel? For tallet du egentlig må dele på antallet undersøkelser per år er jo antallet nye barn med “omsorgstiltak” per år, dvs 393 i 2005 (nest lengst til høyre, www.ssb.no/emner/02/barn_og_un…ern//barnev0500.html ). Av 21396 undersøkelser blir dette 1.8%. Hvert 55. bekymringsmelding ender altså med “omsorgstiltak”, hvaenn det er.
.
Dessuten blir jeg litt bekymret for hvor opptatt Olec og Arild egentlig er av “kalde” fakta som statistikk. Olec skrev:
“Tenk også over disse fakta: Hvorfor får sjelden eller aldri besteforeldre eller annen slekt overta omsorg?”
.
Hvis vi ser på barnevernsinstitusjon, fosterhjem og forsterket fosterhjem og sammenligner “utenom familien” med “familieplassering” får vi at 77% av barna har havnet utenfor familien, og 23% endte opp med familieplassering. Jeg er enig i at ganske mange av barna ender opp utenfor familien, men å kalle dette “sjelden eller aldri” er i beste fall resultat av uvitenhet og opplesing av vedtatte sannheter. Hvor mange av de andre påstandene her er ubegrunnet? Kanskje det er du som burde våkne, Olec?
.
Ellers er jeg helt enig i at ting sikkert kunne vært bedre med barnevernet hva angår tilsynsførere og slikt, men det virker ikke på meg som om barnasrett lobber hardt for at barnevernet skal få flere stillinger, noe som ville løst det problemet. Og jeg er enig i at barn ikke bør tas fra familiene med mindre man kan gi dem et bedre liv, men dersom det de har er helt søplete fra før av er det kanskje bedre å ende i en fosterfamilie, selv uten tilsynsfører.
.
Denne debatten har stoppet veldig opp, men det ville vært fint om Arild og Olec nøyaktig kunne formulert hva som egentlig er påstanden deres om barnevernet, ettersom jeg fikk et feilaktig inntrykk av at barnevernet burde fjernes og at barnevernsansatte er onde og demoniske mennesker som elsker å se sunne kjernefamilier lide.
Vet du, hvis du som drifter BarnasRett ikke er i stand til å vise til tall som underbygger mistanken din om at ingen har blitt stilt til ansvar for feilbehandling, da synes jeg det sier mer enn nok om saken.
.
Det du kommer med er en Ad Ignorantum rett ut fra læreboka. Fordi du ikke har hørt om det eller kan forstå det noen påstår, må det være slik du tror.
.
“Jeg sjekket Statistisk Sentralbyrås side som Arild oppga som kilde her. Gjorde du? Eller interesserer det deg ikke?”
.
Jeg var helt ærlig på at jeg brukte den eneste kilden jeg fant, og trodde faktisk at Olec og Arild hadde såpass mye peiling på dette at de ville påpeke det om det var feil. Ja, kanskje jeg overvurderte kunnskapene deres om barnevernet, so sue me. Og du har rett i at jeg har bedre ting å drive med enn å bruke timer på research for å kunne diskutere barnevern langt nede i et kommentarfelt til en post som heter “Tukt - et bibelsk begrep”
.
Nå tok jeg likevel en titt på SSBs sider, og jeg tror du leser statistikken feil. I 2005 var det 6849 barn som var i fosterhjem, forsterket fosterhjem eller barnevernsinstitusjon (utenfor familien). Jeg lurer på om det er dette du sammenligner med antall undersøkelser 2005 (21316) når du får omtrent en tredjedel? For tallet du egentlig må dele på antallet undersøkelser per år er jo antallet nye barn med “omsorgstiltak” per år, dvs 393 i 2005 (nest lengst til høyre, www.ssb.no/emner/02/barn_og_un…ern//barnev0500.html ). Av 21396 undersøkelser blir dette 1.8%. Hvert 55. bekymringsmelding ender altså med “omsorgstiltak”, hvaenn det er.
.
Dessuten blir jeg litt bekymret for hvor opptatt Olec og Arild egentlig er av “kalde” fakta som statistikk. Olec skrev:
“Tenk også over disse fakta: Hvorfor får sjelden eller aldri besteforeldre eller annen slekt overta omsorg?”
.
Hvis vi ser på barnevernsinstitusjon, fosterhjem og forsterket fosterhjem og sammenligner “utenom familien” med “familieplassering” får vi at 77% av barna har havnet utenfor familien, og 23% endte opp med familieplassering. Jeg er enig i at ganske mange av barna ender opp utenfor familien, men å kalle dette “sjelden eller aldri” er i beste fall resultat av uvitenhet og opplesing av vedtatte sannheter. Hvor mange av de andre påstandene her er ubegrunnet? Kanskje det er du som burde våkne, Olec?
.
Ellers er jeg helt enig i at ting sikkert kunne vært bedre med barnevernet hva angår tilsynsførere og slikt, men det virker ikke på meg som om barnasrett lobber hardt for at barnevernet skal få flere stillinger, noe som ville løst det problemet. Og jeg er enig i at barn ikke bør tas fra familiene med mindre man kan gi dem et bedre liv, men dersom det de har er helt søplete fra før av er det kanskje bedre å ende i en fosterfamilie, selv uten tilsynsfører.
.
Denne debatten har stoppet veldig opp, men det ville vært fint om Arild og Olec nøyaktig kunne formulert hva som egentlig er påstanden deres om barnevernet, ettersom jeg fikk et feilaktig inntrykk av at barnevernet burde fjernes og at barnevernsansatte er onde og demoniske mennesker som elsker å se sunne kjernefamilier lide.
Hmm, det er tydeligvis ikke helt opplagt hva disse tabellene til SSB forteller oss. Jeg tror vi får overlate til SSB selv å tolke disse. På en side fra sist høst skriver de at:
.
“I alt 39 200 barn og unge tok imot tiltak frå barnevernet i 2005. Det er nær 1 600 fleire enn året før, og ein auke på 4,2 prosent. Vel 10 000 barn var nye i barnevernet siste år. For vel 7 100 barn og unge hadde det offentlege teke over omsorgen etter vedtak i fylkesnemnda.”
( Kilde: www.ssb.no/emner/03/03/10/barneverng/ )
.
7100 av 39200 barnevernsbarn skulle utgjøre 18,1 % omsorgsovertakelser. Med andre ord blir om lag hvert femte barnevernsbarn fjernet fra foreldrene sine. At 1/5 er den brøken vi må basere oss på, bekrefter SSB med denne opplysningen:
.
“om lag 20 prosent av barna er under barnevernets omsorg; de fleste i fosterhjem. Antallet omsorgsovertakelser har [imidlertid] vært svært stabilt de siste 50 årene.”
(Kilde: www.ssb.no/emner/00/norge/omsorg/ )
.
Jeg registrerer at du har bedre ting å drive med enn å bry deg om å sjekke hvorvidt det er “1/100″ eller “1/3″ av barnevernsbarna som blir fratatt foreldrene sine. Det er jo greit at du på den måten avslører hvor lite du egentlig bryr deg om slike saker. Men hvorfor da kaste bort så mye energi på å prøve å “arrestere” oss som ER opptatt av dette og som forteller at vi er blitt mer kritiske til barnevernets praksis? Hva er det du vil (bortsett fra å kverulere)?
.
At du ikke kan finne noen konkrete påstander om barnevernet fra Olec og Arild, tipper jeg skyldes at de ikke har det samme behovet som deg for å være en “allviter”. De holder seg for gode til å følge ditt dårlige eksempel, idet du serverer bastante påstander - som f. eks. denne vedr. folk som har skrevet på BarnasRett:
.
“Det er snakk om dårlige foreldre her.”
.
Helt ut av løse luften.
.
“I alt 39 200 barn og unge tok imot tiltak frå barnevernet i 2005. Det er nær 1 600 fleire enn året før, og ein auke på 4,2 prosent. Vel 10 000 barn var nye i barnevernet siste år. For vel 7 100 barn og unge hadde det offentlege teke over omsorgen etter vedtak i fylkesnemnda.”
( Kilde: www.ssb.no/emner/03/03/10/barneverng/ )
.
7100 av 39200 barnevernsbarn skulle utgjøre 18,1 % omsorgsovertakelser. Med andre ord blir om lag hvert femte barnevernsbarn fjernet fra foreldrene sine. At 1/5 er den brøken vi må basere oss på, bekrefter SSB med denne opplysningen:
.
“om lag 20 prosent av barna er under barnevernets omsorg; de fleste i fosterhjem. Antallet omsorgsovertakelser har [imidlertid] vært svært stabilt de siste 50 årene.”
(Kilde: www.ssb.no/emner/00/norge/omsorg/ )
.
Jeg registrerer at du har bedre ting å drive med enn å bry deg om å sjekke hvorvidt det er “1/100″ eller “1/3″ av barnevernsbarna som blir fratatt foreldrene sine. Det er jo greit at du på den måten avslører hvor lite du egentlig bryr deg om slike saker. Men hvorfor da kaste bort så mye energi på å prøve å “arrestere” oss som ER opptatt av dette og som forteller at vi er blitt mer kritiske til barnevernets praksis? Hva er det du vil (bortsett fra å kverulere)?
.
At du ikke kan finne noen konkrete påstander om barnevernet fra Olec og Arild, tipper jeg skyldes at de ikke har det samme behovet som deg for å være en “allviter”. De holder seg for gode til å følge ditt dårlige eksempel, idet du serverer bastante påstander - som f. eks. denne vedr. folk som har skrevet på BarnasRett:
.
“Det er snakk om dårlige foreldre her.”
.
Helt ut av løse luften.
Hehe, jeg må le av at du kaller meg “allviter” og uinteressert i fakta samtidig. Velvel.
.
“Hva er det du vil (bortsett fra å kverulere)?”
.
Jeg kunne tenkt meg å finne ut hva som egentlig er påstanden til Olec og Arild, og om den stemmer. Så langt er påstandene ganske vage og de henger ikke helt sammen med tallene. Ellers får jeg inntrykk av at du er ganske “muggen” og ganske glad i å komme med vage personangrep (du kaller meg nedlatende “allviter”, mener jeg ikke bryr meg om saken vi diskuterer, påstår jeg er lite opptatt av fakta, antyder at jeg bare er ute etter å kverulere). Det er ikke sikkert at det er hensikten din at jeg skal lese deg på den måten, men det er nå en gang sånn jeg oppfatter deg. Jeg er mer hardhudet enn at det gjør meg noe, men det blir jo litt mindre hyggelig å diskutere når du virker mer interessert i å “ta” meg enn å komme til sakens kjerne Nøyaktig hva sakens kjerne er, er vel også litt vanskelig å vite ettersom Olec og Arild ikke kommer med noen konkrete påstander om barnevernet…
.
Og du leser nok fortsatt SSB-statistikken feil: det stemmer at omtrent 18.1% har opplevd omsorgsovertakelse, men det som var den opprinnelige diskusjonen var hvor mange av bekymringsmeldingene som ender med omsorgsovertakelse. Med andre ord: hvis jeg sender inn en bekymringsmelding, hva er sannsynligheten for at den fører til omsorgsovertakelse? Stemmer det at barnevernet relativt ofte går til omsorgsovertakelse?
.
Da må vi se på antall nye bekymringsmeldinger per år, og sammenligne med antallet nye omsorgsovertakelser per år. Det er selvsagt interessant som du påpeker at knappe 1/5 av barnevernsbarna har opplevd omsorgsovertakelse, men det forteller oss lite om hvor “trigger happy” barnevernet egentlig er. Igjen er det vanskelig å vite hva vi skal vektlegge siden klare og formulerte påstander om barnevernet mangler, så jeg holder meg til å diskutere den opprinnelige påstanden min som du mente var feil (28% istedenfor 1%).
.
Antallet nye omsorgsovertakelser: Vi kunne selvsagt sett på antallet barn i fosterhjem nå sammenlignet med antallet barn i fosterhjem ifjor (differanse: 108), men det blir unøyaktig ettersom det også forsvinner folk ut av fosterhjemmene. Heldigvis har SSB egen statistikk på antallet nye tilfeller av “omsorgstiltak”, og det er som nevnt 393 (men da vet vi ikke hvor mange av disse som faktisk er omsorgsovertakelse og hvor mange som ender opp utenfor familien eller i avrusning).
.
Ellers synes jeg det er helt greit å kalle de som skriver på barnasrett for “dårlige foreldre”, så lenge karakteristikken begrenser seg til de som har blitt fratatt omsorgen for barna sine. Jeg vil ikke kalle det “ut av løse luften”. Det er kanskje en bastant påstand, men jeg mener fortsatt at Olecs påstand om at barnevernet “sjelden eller aldri” lar familiene overta omsorg er ganske mye verre. Hvorfor påpeker du for eksempel bare feil jeg gjør, og ikke Olecs?
.
“Hva er det du vil (bortsett fra å kverulere)?”
.
Jeg kunne tenkt meg å finne ut hva som egentlig er påstanden til Olec og Arild, og om den stemmer. Så langt er påstandene ganske vage og de henger ikke helt sammen med tallene. Ellers får jeg inntrykk av at du er ganske “muggen” og ganske glad i å komme med vage personangrep (du kaller meg nedlatende “allviter”, mener jeg ikke bryr meg om saken vi diskuterer, påstår jeg er lite opptatt av fakta, antyder at jeg bare er ute etter å kverulere). Det er ikke sikkert at det er hensikten din at jeg skal lese deg på den måten, men det er nå en gang sånn jeg oppfatter deg. Jeg er mer hardhudet enn at det gjør meg noe, men det blir jo litt mindre hyggelig å diskutere når du virker mer interessert i å “ta” meg enn å komme til sakens kjerne
Nøyaktig hva sakens kjerne er, er vel også litt vanskelig å vite ettersom Olec og Arild ikke kommer med noen konkrete påstander om barnevernet….
Og du leser nok fortsatt SSB-statistikken feil: det stemmer at omtrent 18.1% har opplevd omsorgsovertakelse, men det som var den opprinnelige diskusjonen var hvor mange av bekymringsmeldingene som ender med omsorgsovertakelse. Med andre ord: hvis jeg sender inn en bekymringsmelding, hva er sannsynligheten for at den fører til omsorgsovertakelse? Stemmer det at barnevernet relativt ofte går til omsorgsovertakelse?
.
Da må vi se på antall nye bekymringsmeldinger per år, og sammenligne med antallet nye omsorgsovertakelser per år. Det er selvsagt interessant som du påpeker at knappe 1/5 av barnevernsbarna har opplevd omsorgsovertakelse, men det forteller oss lite om hvor “trigger happy” barnevernet egentlig er. Igjen er det vanskelig å vite hva vi skal vektlegge siden klare og formulerte påstander om barnevernet mangler, så jeg holder meg til å diskutere den opprinnelige påstanden min som du mente var feil (28% istedenfor 1%).
.
Antallet nye omsorgsovertakelser: Vi kunne selvsagt sett på antallet barn i fosterhjem nå sammenlignet med antallet barn i fosterhjem ifjor (differanse: 108), men det blir unøyaktig ettersom det også forsvinner folk ut av fosterhjemmene. Heldigvis har SSB egen statistikk på antallet nye tilfeller av “omsorgstiltak”, og det er som nevnt 393 (men da vet vi ikke hvor mange av disse som faktisk er omsorgsovertakelse og hvor mange som ender opp utenfor familien eller i avrusning).
.
Ellers synes jeg det er helt greit å kalle de som skriver på barnasrett for “dårlige foreldre”, så lenge karakteristikken begrenser seg til de som har blitt fratatt omsorgen for barna sine. Jeg vil ikke kalle det “ut av løse luften”. Det er kanskje en bastant påstand, men jeg mener fortsatt at Olecs påstand om at barnevernet “sjelden eller aldri” lar familiene overta omsorg er ganske mye verre. Hvorfor påpeker du for eksempel bare feil jeg gjør, og ikke Olecs?
olec
02.jul.2007 kl.15:19
kjapp kommentar da jeg er overlesset av arbeidet.
Jeg innrømmer at ordet sjelden ikke skulle holdt hånd med ordet aldri.
Så, Hva som er sjelden må imidlertid sees utifra hva målsettningen er. Dersom målsetningen er at f.eks. 100% av barn som flyttes burde flyttes innad i familien mener jeg fortsatt at 23% er sjeldent. (altså litt over 2 av 10. Det er ikke odds jeg setter penger på)
Videre tror jeg nok ikke at barnevernsansatte er onde og demoniske, (og det har jeg forøvrig ei heller aldri hevdet) Det jeg derimot tror er at de er lojale mot et system som er galt.
At systemet er satt av våre politikere og andre forståsegpåere betyr ikke nødvendigvis at systemet er godt.
Dette har jo historien vist oss flere ganger mht. jødenes rett til å entre kongedømme, lobotomisaken , sterilisering av tatere osv osv.
At ting er satt i system, med hva noen går rundt og tror er gode intensjoner, betyr ikke nødvendigvis at det hele er godt.
Jeg innrømmer at ordet sjelden ikke skulle holdt hånd med ordet aldri.
Så, Hva som er sjelden må imidlertid sees utifra hva målsettningen er. Dersom målsetningen er at f.eks. 100% av barn som flyttes burde flyttes innad i familien mener jeg fortsatt at 23% er sjeldent. (altså litt over 2 av 10. Det er ikke odds jeg setter penger på)
Videre tror jeg nok ikke at barnevernsansatte er onde og demoniske, (og det har jeg forøvrig ei heller aldri hevdet) Det jeg derimot tror er at de er lojale mot et system som er galt.
At systemet er satt av våre politikere og andre forståsegpåere betyr ikke nødvendigvis at systemet er godt.
Dette har jo historien vist oss flere ganger mht. jødenes rett til å entre kongedømme, lobotomisaken , sterilisering av tatere osv osv.
At ting er satt i system, med hva noen går rundt og tror er gode intensjoner, betyr ikke nødvendigvis at det hele er godt.
2 av 10, eller 1 av 4. Det går hverken under “sjelden” eller “aldri” i min ordbok, selv om det selvsagt er slik at “de fleste” ender utenfor familien.
.
Menmne, fin oppklaring Olec, så nå venter jeg bare på en beskrivele av nøyaktig *hva* som er galt med systemet sånn at jeg kan forsøke å vurdereog undersøke det, og skrive om det på min egen blogg
.
Menmne, fin oppklaring Olec, så nå venter jeg bare på en beskrivele av nøyaktig *hva* som er galt med systemet sånn at jeg kan forsøke å vurdereog undersøke det, og skrive om det på min egen blogg
Nicolas,
.
Jeg forstår at du vil at jeg skal formulere en påstand om barnevernet. Om jeg er den rette til å gi noen eksakt påstand er jeg ikke sikker på. Mitt kjennskap til barnevernet er teoretisk og kunnskapen har jeg i stor grad hentet på nettet og i aviser. (jeg prøver å lese 4-5 aviser til dagen. Det vil si at jeg leser det som virker interessant og hopper selvsagt over alt annet.) Det var jo kjekt at du endelig forsto at jeg mener at vi må ha et barnevern og at folk i barnevernet med stor sannsynlighet representerer gjennomsnittet i offentlig forvaltning. Så be meg om å beskrive barnevernet arbeid faller på sin egen urimelighet. Litt barnslig synes jeg. Jeg kan beskrive min forståelse av deler ved barnevernets arbeid.
.
Mitt håp for et godt barnevern er der hvor barnevernet gjør sitt ytterste for å holde familien samlet, og setter inn tiltak med medfølgende ressurser, som gjør dette mulig. Dette ville bli en vinn ? vinn situasjon hvor også andre uheldige sideeffekter kan dempes, og hvor samfunnet kan spare store beløp i det som kan utvikle seg til uheldig adferd hos flere av familiemedlemmene i vanskeligstilte familier. Barnevernet burde altså i min forståelse hatt en bredere plattform for sitt arbeid. For meg er det gammeldags å bare kalle det for barnevern. Jeg tror at navnet burde være Barne- og familiehjelp. Se hele situasjonen med litt helikopter, hvor samfunnsregnskapet og barnets beste ble vurdert.
Jeg er overbevist om at barn som bor med sin familie og slekt vil stort sett ha det bedre enn barn i fosterhjem eller institusjon. Og om det er like dårlig begge deler, er det heller ingen grunn til å fjerne barnet.
.
I noen tilfeller er det helt nødvendig å fjerne barn fra foreldrene, så det er udiskutabelt. Og jeg mener ikke det er nødvendig å si noe mer om akkurat det punktet.
.
Det som forundrer meg er at det er så vanskelig for deg å akseptere at myndigheter begår systemfeil basert på en ide, som siden viser seg å være feil. Politiet for eksempel ga tidligere ikke innsyn i etterforskningsmaterialet når en sak var ferdig etterforsket. Dette er en systemfeil som nå rettes opp. Og det er sikkert en del andre felt også hvor dette har skjedd. Barnevernet har altså nå bestemt seg for å benytte familieråd (som er en ide fra New Zealand) og bruk av familien og slekt. Dette er nesten å regne som et helt ny visjon, nærmest et paradigmeskifte, som jeg har meget stor tro på. Når tiltak og tilrettelegging får en så bred ramme, er det store muligheter for å fange opp langt flere uheldige forhold som kan rettes på, med relativt få ressurser i den nære krets. Så jeg ser absolutt at det går rette veg.
.
For øvrig synes jeg enhver sak der barn blir fjernet fra familien hvor dette ikke burde skje, er en for mye. Vegvesenet har 0-visjon og den visjonen burde også være høyt på barnevernets agenda, om ikke høyest. Vi må aldri akseptere at noen barn får svi, fordi vi skal redde noen andre. Av alle ting, så burde ingen barn ofres i det godes hensikt.
.
Gir dette deg noen mening? Jeg føler at det ikke har noen hensikt å spørre deg hva du mener, for det har du tilkjennegitt i klare ordlag. Jeg er fortsatt lite imponert over din manglende evne til å se nyanser og andre innfallsvinkler på ting som åpenbart er kontroversielle.
.
Jeg forstår at du tror jeg driver et nettsted som heter BarnasRett, men der tar du altså feil. Jeg har en blogg som du kan klikke deg inn på. Det er alt. Bedre mennesker en deg er kommet ut på glattisen ved å anta. Et engelsk ordtak sier: assume =
(making an) ass (of) u (and) me. Når en starter feil blir gjerne resultatet deretter.
.
Du må gjerne mene at mitt usagn er Ad Ignorantum, men til forskjell fra deg, stiller jeg meg undrende og kritisk til mange ting i samfunnet, men har få bastante meninger, som deg. En vis klok filosof brukte å svare med et spørsmål.
.
Jeg forstår at du vil at jeg skal formulere en påstand om barnevernet. Om jeg er den rette til å gi noen eksakt påstand er jeg ikke sikker på. Mitt kjennskap til barnevernet er teoretisk og kunnskapen har jeg i stor grad hentet på nettet og i aviser. (jeg prøver å lese 4-5 aviser til dagen. Det vil si at jeg leser det som virker interessant og hopper selvsagt over alt annet.) Det var jo kjekt at du endelig forsto at jeg mener at vi må ha et barnevern og at folk i barnevernet med stor sannsynlighet representerer gjennomsnittet i offentlig forvaltning. Så be meg om å beskrive barnevernet arbeid faller på sin egen urimelighet. Litt barnslig synes jeg. Jeg kan beskrive min forståelse av deler ved barnevernets arbeid.
.
Mitt håp for et godt barnevern er der hvor barnevernet gjør sitt ytterste for å holde familien samlet, og setter inn tiltak med medfølgende ressurser, som gjør dette mulig. Dette ville bli en vinn ? vinn situasjon hvor også andre uheldige sideeffekter kan dempes, og hvor samfunnet kan spare store beløp i det som kan utvikle seg til uheldig adferd hos flere av familiemedlemmene i vanskeligstilte familier. Barnevernet burde altså i min forståelse hatt en bredere plattform for sitt arbeid. For meg er det gammeldags å bare kalle det for barnevern. Jeg tror at navnet burde være Barne- og familiehjelp. Se hele situasjonen med litt helikopter, hvor samfunnsregnskapet og barnets beste ble vurdert.
Jeg er overbevist om at barn som bor med sin familie og slekt vil stort sett ha det bedre enn barn i fosterhjem eller institusjon. Og om det er like dårlig begge deler, er det heller ingen grunn til å fjerne barnet.
.
I noen tilfeller er det helt nødvendig å fjerne barn fra foreldrene, så det er udiskutabelt. Og jeg mener ikke det er nødvendig å si noe mer om akkurat det punktet.
.
Det som forundrer meg er at det er så vanskelig for deg å akseptere at myndigheter begår systemfeil basert på en ide, som siden viser seg å være feil. Politiet for eksempel ga tidligere ikke innsyn i etterforskningsmaterialet når en sak var ferdig etterforsket. Dette er en systemfeil som nå rettes opp. Og det er sikkert en del andre felt også hvor dette har skjedd. Barnevernet har altså nå bestemt seg for å benytte familieråd (som er en ide fra New Zealand) og bruk av familien og slekt. Dette er nesten å regne som et helt ny visjon, nærmest et paradigmeskifte, som jeg har meget stor tro på. Når tiltak og tilrettelegging får en så bred ramme, er det store muligheter for å fange opp langt flere uheldige forhold som kan rettes på, med relativt få ressurser i den nære krets. Så jeg ser absolutt at det går rette veg.
.
For øvrig synes jeg enhver sak der barn blir fjernet fra familien hvor dette ikke burde skje, er en for mye. Vegvesenet har 0-visjon og den visjonen burde også være høyt på barnevernets agenda, om ikke høyest. Vi må aldri akseptere at noen barn får svi, fordi vi skal redde noen andre. Av alle ting, så burde ingen barn ofres i det godes hensikt.
.
Gir dette deg noen mening? Jeg føler at det ikke har noen hensikt å spørre deg hva du mener, for det har du tilkjennegitt i klare ordlag. Jeg er fortsatt lite imponert over din manglende evne til å se nyanser og andre innfallsvinkler på ting som åpenbart er kontroversielle.
.
Jeg forstår at du tror jeg driver et nettsted som heter BarnasRett, men der tar du altså feil. Jeg har en blogg som du kan klikke deg inn på. Det er alt. Bedre mennesker en deg er kommet ut på glattisen ved å anta. Et engelsk ordtak sier: assume =
(making an) ass (of) u (and) me. Når en starter feil blir gjerne resultatet deretter.
.
Du må gjerne mene at mitt usagn er Ad Ignorantum, men til forskjell fra deg, stiller jeg meg undrende og kritisk til mange ting i samfunnet, men har få bastante meninger, som deg. En vis klok filosof brukte å svare med et spørsmål.
olec
02.jul.2007 kl.21:30
Hei Nicolas.
Som du helt sikkert kan se av postene mine her så ser du at dette er relativt nytt for meg.
Ergo kan du nesten ikke ta mnitt tilstedeværelse til inntekt for egne bommerter.
Det ligger ingen presisje i dette for meg. Den eneste grunnen til at jeg har tatt tak i det er at jeg har bestemt meg for å “ikke tåle så inderlig vel den
urett som ikke rammer meg selv” ((øverland))
Så har nok ingen fasit.
Dersom du har en genuin interesse for dette vil jeg starte med (med åpne øyne) og lese alle de mangfoldige skildringene som ligger ute på nettet (google, barnevern, overgrep osv)
Jeg kan dessverre ikke sette fingeren på noe helt spesifikt, av den enkle grunn at det finnes (naturlig nok) gode og dårlige sider ved alle aspekt i bv.
Det er summen av det hele som får meg til å stusse.
F.eks. guttungen i videoen. Det må da være andre måter å gjøre dette på?
Grunnen til at jeg har brukt litt tid på deg nå er ikke for å vinne noen diskusjon, men rett og slett fordi jeg tror du kan bidra, hvis du bare så det jeg ser.
anyway,
så vil jeg påstå at dersom du lykkes i 2 av 10 forsøk, så lykkes du ganske sjelden.
Fotnote: Tips, dersom det er kirurg du skal bli, så anbefaler jeg deg å IKKE si til dine pasienter:
Dette går så fint så, jeg lykkes i 2 av 10 tilfeller.
bare et lite tips.
sist: Jeg husker fortsatt mitt løfte til deg.
fin kveld!
Som du helt sikkert kan se av postene mine her så ser du at dette er relativt nytt for meg.
Ergo kan du nesten ikke ta mnitt tilstedeværelse til inntekt for egne bommerter.
Det ligger ingen presisje i dette for meg. Den eneste grunnen til at jeg har tatt tak i det er at jeg har bestemt meg for å “ikke tåle så inderlig vel den
urett som ikke rammer meg selv” ((øverland))
Så har nok ingen fasit.
Dersom du har en genuin interesse for dette vil jeg starte med (med åpne øyne) og lese alle de mangfoldige skildringene som ligger ute på nettet (google, barnevern, overgrep osv)
Jeg kan dessverre ikke sette fingeren på noe helt spesifikt, av den enkle grunn at det finnes (naturlig nok) gode og dårlige sider ved alle aspekt i bv.
Det er summen av det hele som får meg til å stusse.
F.eks. guttungen i videoen. Det må da være andre måter å gjøre dette på?
Grunnen til at jeg har brukt litt tid på deg nå er ikke for å vinne noen diskusjon, men rett og slett fordi jeg tror du kan bidra, hvis du bare så det jeg ser.
anyway,
så vil jeg påstå at dersom du lykkes i 2 av 10 forsøk, så lykkes du ganske sjelden.
Fotnote: Tips, dersom det er kirurg du skal bli, så anbefaler jeg deg å IKKE si til dine pasienter:
Dette går så fint så, jeg lykkes i 2 av 10 tilfeller.
bare et lite tips.
sist: Jeg husker fortsatt mitt løfte til deg.
fin kveld!
Arild: beklager at jeg forvekslet deg med en annen Arild (Arild Holta) som driver nettsiden www.r-b-v.no (Redd Barna Våre, ikke BarnasRett), det var som du sier ene og alene en antagelse. Assumptions are the mother of all fuckups, sies det…
.
Ja, det blir jo litt vanskelig å blogge om barnevernet når kritikken går ut på at det er en “systemsvikt”, men det kommer selvsagt an på hvordan man ordlegger seg. For å sitere fra r-b-v.no:
.
“Når (…) løgner, faglige kvakksalveri og skadeverk, innenfor både teori og praksis i barnevernet, viser seg i mange saker, da skyldes det ikke bare tilfeldig inkompetanse eller ondskap hos enkelte ubrukbare aktører som har valgt profesjoner som gir dem makt. Da skyldes det systemfeil.”
.
Jeg hevder jo ikke at barnevernet er feilfritt, men når jeg ser på tallene, så ser jeg et system som i det minste virker innenfor rammene av hva man burde forvente. Det er helt sikkert rom for forbedring, (jeg kjenner ikke systemet godt nok, men det er stort sett alltid det), men jeg har ikke inntrykk av at situasjonen er slik jeg forstod Olec i kommentaren som sparket igang diskusjonen:
.
“Fra å være en “heldigvis har vi barnevernet” gutt selv, begynner det langsom å demre at det kanskje ikke er like heldig alltid. Dersom man bommer 9 av 10 ganger må man nesten ta et skritt tilbake å justere siktet litt…”
.
Jeg antok at Olec mente at barnevernet gjorde feil, men jeg ser jo nå at det selvsagt kan være at han snakker om at han selv begår feil nesten hele tiden.
.
Ellers er jeg grunnleggende uenig med dere i at barnevernet skal bry seg om familien eller foreldrene. Det eneste barnevernet skal bry seg om, er barnet. Barn har det i utgangspunktet best sammen med familien, så det løser seg enkelt sånn sett - men det må være BARNETS LIVSKVALITET som er målet og familien som er MIDDELET; familien kan ikke være et middel i seg selv. Nettopp derfor avviser jeg Olecs antydning om at barnevernet bare lykkes i 2 av 10 tilfeller, ettersom det i veldig mange sammenhenger ikke vil være mulig å plassere barna hos slektningene (slektninger er døde eller demente, slektningene er ikke bedre enn foreldrene, foreldrene vil søke å hente barna tilbake om de vet hvor de er, etc.)
.
Ja, det blir jo litt vanskelig å blogge om barnevernet når kritikken går ut på at det er en “systemsvikt”, men det kommer selvsagt an på hvordan man ordlegger seg. For å sitere fra r-b-v.no:
.
“Når (…) løgner, faglige kvakksalveri og skadeverk, innenfor både teori og praksis i barnevernet, viser seg i mange saker, da skyldes det ikke bare tilfeldig inkompetanse eller ondskap hos enkelte ubrukbare aktører som har valgt profesjoner som gir dem makt. Da skyldes det systemfeil.”
.
Jeg hevder jo ikke at barnevernet er feilfritt, men når jeg ser på tallene, så ser jeg et system som i det minste virker innenfor rammene av hva man burde forvente. Det er helt sikkert rom for forbedring, (jeg kjenner ikke systemet godt nok, men det er stort sett alltid det), men jeg har ikke inntrykk av at situasjonen er slik jeg forstod Olec i kommentaren som sparket igang diskusjonen:
.
“Fra å være en “heldigvis har vi barnevernet” gutt selv, begynner det langsom å demre at det kanskje ikke er like heldig alltid. Dersom man bommer 9 av 10 ganger må man nesten ta et skritt tilbake å justere siktet litt…”
.
Jeg antok at Olec mente at barnevernet gjorde feil, men jeg ser jo nå at det selvsagt kan være at han snakker om at han selv begår feil nesten hele tiden.
.
Ellers er jeg grunnleggende uenig med dere i at barnevernet skal bry seg om familien eller foreldrene. Det eneste barnevernet skal bry seg om, er barnet. Barn har det i utgangspunktet best sammen med familien, så det løser seg enkelt sånn sett - men det må være BARNETS LIVSKVALITET som er målet og familien som er MIDDELET; familien kan ikke være et middel i seg selv. Nettopp derfor avviser jeg Olecs antydning om at barnevernet bare lykkes i 2 av 10 tilfeller, ettersom det i veldig mange sammenhenger ikke vil være mulig å plassere barna hos slektningene (slektninger er døde eller demente, slektningene er ikke bedre enn foreldrene, foreldrene vil søke å hente barna tilbake om de vet hvor de er, etc.)
Nicolas
02.jul.2007 kl.22:15
Det skulle selvsagt stå “familien kan ikke være et MÅL i seg selv”, men det skjønte dere sikkert. God kveld til alle!
olec
02.jul.2007 kl.22:17
olec
02.jul.2007 kl.22:24
familien kan ikke være et MÅL i seg selv
Hva tror du er viktig for barnet? Lærer man ingenting på legestudiet lengre?
Jeg antok at Olec mente at barnevernet gjorde feil, men jeg ser jo nå at det selvsagt kan være at han snakker om at han selv begår feil nesten hele tiden
Det var det jeg var redd for Nicolas. At det var vårt mellomværende som gjorde at du ikke kunne se med øynene åpne. Det er trist, for dette er viktigere en både deg og meg.
Forøvrig tar Olec sjelden feil, og når han gjør det er han i det minste mann nok til å innrømme det. Hva med deg?
Jeg skjønner at jeg trykker på knapper du ikke liker. Det beklager jeg ( i allefall til en viss grad)
Du burde i det minste være voksen nok til å se utover deg selv nå.
Jeg ønsker deg en fin, og tankefull kveld Nicolas.
Hva tror du er viktig for barnet? Lærer man ingenting på legestudiet lengre?
Jeg antok at Olec mente at barnevernet gjorde feil, men jeg ser jo nå at det selvsagt kan være at han snakker om at han selv begår feil nesten hele tiden
Det var det jeg var redd for Nicolas. At det var vårt mellomværende som gjorde at du ikke kunne se med øynene åpne. Det er trist, for dette er viktigere en både deg og meg.
Forøvrig tar Olec sjelden feil, og når han gjør det er han i det minste mann nok til å innrømme det. Hva med deg?
Jeg skjønner at jeg trykker på knapper du ikke liker. Det beklager jeg ( i allefall til en viss grad)
Du burde i det minste være voksen nok til å se utover deg selv nå.
Jeg ønsker deg en fin, og tankefull kveld Nicolas.
olec
02.jul.2007 kl.22:26
sukk, ok, så hverken linjeskift ELLER HTML fungerer ..vel, du skjønte det (kanskje) Nicolas?
Olec: det siste innlegget ditt er veldig vanskelig å forstå. Men jeg skal forsøke.
.
“Hva tror du er viktig for barnet?”
.
Jeg tror det som er viktig for barnet er å ha det bra. I ni av ti tilfeller vil barnet ha det bra ved å være med far og mor. Men målet for barnevernet kan ikke være at foreldrene skal ha det bra, jeg mener oppriktig at “familien” må være et middel for å nå målet “barnets lykke”
.
Og hva mente du da med setningen du innledet med? Er det barnevernet eller du som tar feil i ni av ti tilfeller? Jeg leste først setningen som at du beskyldte barnevernet for å ta feil, og når jeg nå leste den på nytt så jeg at det kunne være jeg hadde misforstått. Du har mange ganger før beskyldt meg for å legge meninger i munnen din, men når jeg nå spekulerer i om jeg kunne ha begått en feil spør du om jeg er “mann nok til å innrømme” at jeg tar feil. Jeg blir forvirret…
.
Og jeg skjønner ikke hva du mener med “mellomværende” (jeg er kanskje for ung).
.
Om du tar feil sjelden eller ei skal ikke jeg avgjøre. Jeg tar feil rett som det er, og innrømmer det og forsøker å rette opp for meg. Jeg har gjort flere feil i denne diskusjonen, og hver eneste gang har jeg innrømmet det (og har jeg gått glipp av noen, skal jeg innrømme dem så snart noen påpeker dem).
.
“Jeg skjønner at jeg trykker på knapper du ikke liker. Det beklager jeg ( i allefall til en viss grad) Du burde i det minste være voksen nok til å se utover deg selv nå.”
.
Hvilke knapper er det du trykker på? Jeg forstår virkelig ikke hva du mener.
.
PS: abcblogg er en dårlig tjeneste, det eneste som gjelder er .
.
“Hva tror du er viktig for barnet?”
.
Jeg tror det som er viktig for barnet er å ha det bra. I ni av ti tilfeller vil barnet ha det bra ved å være med far og mor. Men målet for barnevernet kan ikke være at foreldrene skal ha det bra, jeg mener oppriktig at “familien” må være et middel for å nå målet “barnets lykke”
.
Og hva mente du da med setningen du innledet med? Er det barnevernet eller du som tar feil i ni av ti tilfeller? Jeg leste først setningen som at du beskyldte barnevernet for å ta feil, og når jeg nå leste den på nytt så jeg at det kunne være jeg hadde misforstått. Du har mange ganger før beskyldt meg for å legge meninger i munnen din, men når jeg nå spekulerer i om jeg kunne ha begått en feil spør du om jeg er “mann nok til å innrømme” at jeg tar feil. Jeg blir forvirret…
.
Og jeg skjønner ikke hva du mener med “mellomværende” (jeg er kanskje for ung).
.
Om du tar feil sjelden eller ei skal ikke jeg avgjøre. Jeg tar feil rett som det er, og innrømmer det og forsøker å rette opp for meg. Jeg har gjort flere feil i denne diskusjonen, og hver eneste gang har jeg innrømmet det (og har jeg gått glipp av noen, skal jeg innrømme dem så snart noen påpeker dem).
.
“Jeg skjønner at jeg trykker på knapper du ikke liker. Det beklager jeg ( i allefall til en viss grad) Du burde i det minste være voksen nok til å se utover deg selv nå.”
.
Hvilke knapper er det du trykker på? Jeg forstår virkelig ikke hva du mener.
.
PS: abcblogg er en dårlig tjeneste, det eneste som gjelder er .
Nicolas
.
Jeg leste nettopp et brev som advokat Sverre Kvilhaug sendte til Befringutvalget. Edvard Befring, leder av det såkalte “Befring-utvalget” som skulle vurdere norsk barnevern. Utvalget kom med sin innstilling i år 2000 i Norges Offentlige Utredninger 2000:12: “Barnevernet i Norge”. www.nkmr.org/barnevernet_i_norge_befringutvalget.htm
.
Om det er riktig det som skrives i brevet er det ihvertfall grunn til å stoppe opp et øyeblikk å tenke. Ja, selv om alt ikke er riktig gir det grunn til ettertanke.
.
Du er ikke på linje med det som ser ut til å være gjeldene praksis idag. Familien/slekten ser ut til å spille en større rolle for barnets utvikling enn det du ser ut til å ville ta inn over deg.
.
Jeg stopper denne diskusjonen som egentlig som du tidligere påpekte er om tukt av barn. Nå er jo dette også en slags tukt av barn, men allikevel på siden av det som var ment å være diskusjonen.
For min del vil jeg håpe at du blir mer åpen for å se dette også fra barnas side og være litt mindre opptatt av at systemet sikkert fungere sånn noenlunde tilfredstillende. Barn har krav på den beste bskyttelse og de beste løsningene, systemer skal overvåkes og vurderes nesten kontinuerlig. I alle systemer som ikke er transparente, må det finnes relevante kontrollsystemer, noe vi ikke har idag. Det gjelder faktisk ikke bare barnevernet.
Takk for meg!
.
Jeg leste nettopp et brev som advokat Sverre Kvilhaug sendte til Befringutvalget. Edvard Befring, leder av det såkalte “Befring-utvalget” som skulle vurdere norsk barnevern. Utvalget kom med sin innstilling i år 2000 i Norges Offentlige Utredninger 2000:12: “Barnevernet i Norge”. www.nkmr.org/barnevernet_i_norge_befringutvalget.htm
.
Om det er riktig det som skrives i brevet er det ihvertfall grunn til å stoppe opp et øyeblikk å tenke. Ja, selv om alt ikke er riktig gir det grunn til ettertanke.
.
Du er ikke på linje med det som ser ut til å være gjeldene praksis idag. Familien/slekten ser ut til å spille en større rolle for barnets utvikling enn det du ser ut til å ville ta inn over deg.
.
Jeg stopper denne diskusjonen som egentlig som du tidligere påpekte er om tukt av barn. Nå er jo dette også en slags tukt av barn, men allikevel på siden av det som var ment å være diskusjonen.
For min del vil jeg håpe at du blir mer åpen for å se dette også fra barnas side og være litt mindre opptatt av at systemet sikkert fungere sånn noenlunde tilfredstillende. Barn har krav på den beste bskyttelse og de beste løsningene, systemer skal overvåkes og vurderes nesten kontinuerlig. I alle systemer som ikke er transparente, må det finnes relevante kontrollsystemer, noe vi ikke har idag. Det gjelder faktisk ikke bare barnevernet.
Takk for meg!
Nicolas, du skrev:
“Det er kanskje en bastant påstand, men jeg mener fortsatt at Olecs påstand om at barnevernet “sjelden eller aldri” lar familiene overta omsorg er ganske mye verre. Hvorfor påpeker du for eksempel bare feil jeg gjør, og ikke Olecs?”
.
Hvis bare 1/4 eller 1/5 av barna som blir tatt, flyttes til noen i slekten, da er min umiddelbare tanke at det skjer altfor sjelden. Så jeg er enig med olec, helt enkelt.
Siden dette er så galt å mene i dine øyne, har vi tydeligvis vesentlig forskjellige formeninger om viktigheten av barns familietilhørighet. Det får så være.
“Det er kanskje en bastant påstand, men jeg mener fortsatt at Olecs påstand om at barnevernet “sjelden eller aldri” lar familiene overta omsorg er ganske mye verre. Hvorfor påpeker du for eksempel bare feil jeg gjør, og ikke Olecs?”
.
Hvis bare 1/4 eller 1/5 av barna som blir tatt, flyttes til noen i slekten, da er min umiddelbare tanke at det skjer altfor sjelden. Så jeg er enig med olec, helt enkelt.
Siden dette er så galt å mene i dine øyne, har vi tydeligvis vesentlig forskjellige formeninger om viktigheten av barns familietilhørighet. Det får så være.
olec
03.jul.2007 kl.00:06
Kjære Nicolas.
sitat: “
det siste innlegget ditt er veldig vanskelig å forstå. Men jeg skal forsøke.”
morroklumpen, Hva dette angår er jeg faktisk ikke i det spøkfulle hjørnet.
sitat: “jeg mener oppriktig at “familien” må være et middel for å nå målet “barnets lykke”"”
jeg tør påstå at for 99.99% av familiene der “ute” er dette også målsettningen.
Av samme grunn er barnevernets innblanding bekymringsfull.
Hva 9/10 angår var dette en retorisk påstand, den krever intet svar
sitat: “Du har mange ganger før beskyldt meg for å legge meninger i munnen din”
Med rette tør jeg hevde.
sitat “jeg er kanskje for ung”
Kanskje, men du er smart, så så snart du legger av deg “forsvarsmekanismen”, så håper jeg du ser det samme som meg.
…
Ellers noterer jeg meg at det finnes mange smarte idioter. Jeg håper du ikke velger å være en av de.
sitat: “og har jeg gått glipp av noen, skal jeg innrømme dem så snart noen påpeker dem”
Tidvis er du ydmyk nok til å gå i deg selv, imidlertid ikke alltid. Jeg gir deg halveis rett.
sitat: “Hvilke knapper er det du trykker på? Jeg forstår virkelig ikke hva du mener.”
hehe, du forstår utmerket vel hva jeg mener Nicolas.
så, nok pepper.
Som sagt før.
her har du muligheten til virkelig å gjøre en forskjell Nicolas.
Du er en ung, fremadstormede, veltalende herremann.
Du kan forandre morgendagen.
Du kan gjøre en forskjell
Du kan gjøre ting bedre.
Jeg har høye håp for nettopp deg!!
sitat: “
det siste innlegget ditt er veldig vanskelig å forstå. Men jeg skal forsøke.”
morroklumpen, Hva dette angår er jeg faktisk ikke i det spøkfulle hjørnet.
sitat: “jeg mener oppriktig at “familien” må være et middel for å nå målet “barnets lykke”"”
jeg tør påstå at for 99.99% av familiene der “ute” er dette også målsettningen.
Av samme grunn er barnevernets innblanding bekymringsfull.
Hva 9/10 angår var dette en retorisk påstand, den krever intet svar
sitat: “Du har mange ganger før beskyldt meg for å legge meninger i munnen din”
Med rette tør jeg hevde.
sitat “jeg er kanskje for ung”
Kanskje, men du er smart, så så snart du legger av deg “forsvarsmekanismen”, så håper jeg du ser det samme som meg.
…
Ellers noterer jeg meg at det finnes mange smarte idioter. Jeg håper du ikke velger å være en av de.
sitat: “og har jeg gått glipp av noen, skal jeg innrømme dem så snart noen påpeker dem”
Tidvis er du ydmyk nok til å gå i deg selv, imidlertid ikke alltid. Jeg gir deg halveis rett.
sitat: “Hvilke knapper er det du trykker på? Jeg forstår virkelig ikke hva du mener.”
hehe, du forstår utmerket vel hva jeg mener Nicolas.
så, nok pepper.
Som sagt før.
her har du muligheten til virkelig å gjøre en forskjell Nicolas.
Du er en ung, fremadstormede, veltalende herremann.
Du kan forandre morgendagen.
Du kan gjøre en forskjell
Du kan gjøre ting bedre.
Jeg har høye håp for nettopp deg!!
Sitat (Nicolas):
“det som var den opprinnelige diskusjonen var hvor mange av bekymringsmeldingene som ender med omsorgsovertakelse.”
.
Mister du så lett oversikten, eller hva er det for noe? Det startet med denne uttalelsen din (27.jun.2007 @ 23:40):
.
“Jeg fant forresten ut at det bare er omkring 1% av barnevernssakene som ender med omsorgsovertakelse. Og 50% av alle bekymringsmeldinger henlegges som grunnløse.”
.
Du valgte tross alt å skjelne mellom “barnevernssaker” og “bekymringsmeldinger” da du skrev dette, så medmindre du gikk inn for å skape en misforståelse her, er det åpenbart at den ene prosenten du nevnte først, var ment å gjelde i forhold til faktiske barnevernssaker.
.
For ordens skyld gjentar jeg den reelle prosentandelen: 18% av barnevernssakene ender med omsorgsovertakelse. (Kilde oppgitt tidligere.)
“det som var den opprinnelige diskusjonen var hvor mange av bekymringsmeldingene som ender med omsorgsovertakelse.”
.
Mister du så lett oversikten, eller hva er det for noe? Det startet med denne uttalelsen din (27.jun.2007 @ 23:40):
.
“Jeg fant forresten ut at det bare er omkring 1% av barnevernssakene som ender med omsorgsovertakelse. Og 50% av alle bekymringsmeldinger henlegges som grunnløse.”
.
Du valgte tross alt å skjelne mellom “barnevernssaker” og “bekymringsmeldinger” da du skrev dette, så medmindre du gikk inn for å skape en misforståelse her, er det åpenbart at den ene prosenten du nevnte først, var ment å gjelde i forhold til faktiske barnevernssaker.
.
For ordens skyld gjentar jeg den reelle prosentandelen: 18% av barnevernssakene ender med omsorgsovertakelse. (Kilde oppgitt tidligere.)
Haha, vel, du kan få “vinne” den diskusjonen der dersom det er så viktig for deg at du er villig til å redefinere saken når det viser seg at du tar feil
.
.
Alle bekymringsmeldinger blir barnevernsSAKER fordi alle bekymringsmeldingene granskes. Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK. Selvsagt får du et høyere prosenttall når du overser alle de sakene barnevernet henla som grunnløse!
.
Dessuten mener jeg det er insidens som er interessant her og ikke prevalens. Systemfeil som ekisterte for 15 år siden vil fortsatt synes på dagens statistikk, og det vi diskuterer her er DAGENS barnevern, ikke hvordan det var for 10, 20 eller 30 år siden.
.
Så, du må gjerne fortsette å redefinere diskusjonen her om det betyr så mye for deg å få rett. Spørsmålet er vel egentlig om du må endre konklusjonen din om barnevernet nå som prosenttallet ditt har blitt senket fra 28% til 18%, og videre ned til 1.8%.
.
.
Alle bekymringsmeldinger blir barnevernsSAKER fordi alle bekymringsmeldingene granskes. Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK. Selvsagt får du et høyere prosenttall når du overser alle de sakene barnevernet henla som grunnløse!
.
Dessuten mener jeg det er insidens som er interessant her og ikke prevalens. Systemfeil som ekisterte for 15 år siden vil fortsatt synes på dagens statistikk, og det vi diskuterer her er DAGENS barnevern, ikke hvordan det var for 10, 20 eller 30 år siden.
.
Så, du må gjerne fortsette å redefinere diskusjonen her om det betyr så mye for deg å få rett. Spørsmålet er vel egentlig om du må endre konklusjonen din om barnevernet nå som prosenttallet ditt har blitt senket fra 28% til 18%, og videre ned til 1.8%.
Olec: sukk. Jeg skjønte faktisk ikke hva du mente da du skrev det du skrev, det var ikke et forsøk på å være morsom. Du kan selvsagt la være å forklare hva du mente, men da tror jeg denne diskusjonen går en snarlig død i møte - og ikke fordi det stod på meg
Sitat (Nicolas):
“Alle bekymringsmeldinger blir barnevernsSAKER fordi alle bekymringsmeldingene granskes.”
.
Jeg registrerer denne strengt teoretiske avledningen, men ordkløveri har dessverre aldri interessert meg. Poenget var da også at du SELV faktisk sondret mellom “barnevernssakene” og “bekymringsmeldinger” i ditt første resonnement. Altså ikke til å misforstå at du tenkte på to forskjellige ting allerede der.
.
Sitat (Nicolas):
“Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK.”
.
Ikke bare jeg, men også de andre her. Det gikk jo klart frem allerede fra Arild presenterte de tallene fra SSB, som uttrykkelig gjaldt barn under diverse tiltak. Ikke gjør deg dummere enn du er. (Eller - for all del, gjør som du vil.)
.
Ellers må du gjerne lage et så stort poeng som du vil av det faktum at vi måtte korrigere antallet tvangsfjernede barn, fra “hvert 3,6 barn” til “hvert 5. barn”. Hvordan problematikken dermed stiller seg så vesentlig annerledes at du finner grunn til å påpeke forskjellen, er meg en gåte. Så har jeg da også innrømt at jeg oppfatter deg som kverulerende, og det står jeg ved.
“Alle bekymringsmeldinger blir barnevernsSAKER fordi alle bekymringsmeldingene granskes.”
.
Jeg registrerer denne strengt teoretiske avledningen, men ordkløveri har dessverre aldri interessert meg. Poenget var da også at du SELV faktisk sondret mellom “barnevernssakene” og “bekymringsmeldinger” i ditt første resonnement. Altså ikke til å misforstå at du tenkte på to forskjellige ting allerede der.
.
Sitat (Nicolas):
“Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK.”
.
Ikke bare jeg, men også de andre her. Det gikk jo klart frem allerede fra Arild presenterte de tallene fra SSB, som uttrykkelig gjaldt barn under diverse tiltak. Ikke gjør deg dummere enn du er. (Eller - for all del, gjør som du vil.)
.
Ellers må du gjerne lage et så stort poeng som du vil av det faktum at vi måtte korrigere antallet tvangsfjernede barn, fra “hvert 3,6 barn” til “hvert 5. barn”. Hvordan problematikken dermed stiller seg så vesentlig annerledes at du finner grunn til å påpeke forskjellen, er meg en gåte. Så har jeg da også innrømt at jeg oppfatter deg som kverulerende, og det står jeg ved.
Sitat (Nicolas):
“Systemfeil som ekisterte for 15 år siden vil fortsatt synes på dagens statistikk, og det vi diskuterer her er DAGENS barnevern, ikke hvordan det var for 10, 20 eller 30 år siden.”
.
Det kommer på ett ut. Fikk du ikke med deg dette:
.
“om lag 20 prosent av barna er under barnevernets omsorg; de fleste i fosterhjem. ANTALLET OMSORGSOVERTAKELSER HAR [imidlertid] VÆRT SVÆRT STABILT DE SISTE 50 ÅRENE.”
(Kilde: www.ssb.no/emner/00/norge/omsorg/ )
“Systemfeil som ekisterte for 15 år siden vil fortsatt synes på dagens statistikk, og det vi diskuterer her er DAGENS barnevern, ikke hvordan det var for 10, 20 eller 30 år siden.”
.
Det kommer på ett ut. Fikk du ikke med deg dette:
.
“om lag 20 prosent av barna er under barnevernets omsorg; de fleste i fosterhjem. ANTALLET OMSORGSOVERTAKELSER HAR [imidlertid] VÆRT SVÆRT STABILT DE SISTE 50 ÅRENE.”
(Kilde: www.ssb.no/emner/00/norge/omsorg/ )
per arne
03.jul.2007 kl.15:04
Jeg mener det må være helt meningsløst å diskutere statistikken så lenge vi aldri får vite noe om skjebnene bak tallene.
Om noen har et brennende ønske om et bedre barnevern kan det være en ide å bli støttekontakt. Det er det alltid et skrikende behov for.
Om noen har et brennende ønske om et bedre barnevern kan det være en ide å bli støttekontakt. Det er det alltid et skrikende behov for.
En sen kommentar her Martin siden du insisterer :O)
Det du skriver i innlegget er faktisk ikke annnet enn jeg hadde trodd du ville skrive og mene. Jeg hadde nemlig blitt veldig skuffet om du hadde tatt Torp i forsvar i denne saken ;O)
Det du skriver i innlegget er faktisk ikke annnet enn jeg hadde trodd du ville skrive og mene. Jeg hadde nemlig blitt veldig skuffet om du hadde tatt Torp i forsvar i denne saken ;O)
“”Alle bekymringsmeldinger blir barnevernsSAKER fordi alle bekymringsmeldingene granskes.” Jeg registrerer denne strengt teoretiske avledningen, men ordkløveri har dessverre aldri interessert meg. Poenget var da også at du SELV faktisk sondret mellom “barnevernssakene” og “bekymringsmeldinger” i ditt første resonnement. Altså ikke til å misforstå at du tenkte på to forskjellige ting allerede der.”
.
Du er ikke til å tro. Har du noen gang innrømmet at du misforstod noe eller tok feil?
.
“”Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK.” Ikke bare jeg, men også de andre her. Det gikk jo klart frem allerede fra Arild presenterte de tallene fra SSB, som uttrykkelig gjaldt barn under diverse tiltak.”
.
Selvsagt. Dere er jo mer opptatt av å ha store tall å vise til enn å faktisk diskutere noe som er relevant for saken.
Følgende er fakta: av hundre barnevernssaker henlegges omtrent halvparten som bekymringsløse, og en eller to av dem ender med omsorsovertakelse. Fordi de som tas ut av hjemmene “blir” i systemet lenger enn de som bare får midlertidige tiltak, vil disse selvsagt være overrepresentert om du bare ser på andelen omsorgsovertakelser blant alle barnevernstiltakene.
.
“Ikke gjør deg dummere enn du er. (Eller - for all del, gjør som du vil.)”
.
Hvem trenger gjøre seg dummere enn de er når de har Laila til å komme med personangrep mot seg?
.
Du er ikke til å tro. Har du noen gang innrømmet at du misforstod noe eller tok feil?
.
“”Du ser derimot bare på de med barnevernsTILTAK.” Ikke bare jeg, men også de andre her. Det gikk jo klart frem allerede fra Arild presenterte de tallene fra SSB, som uttrykkelig gjaldt barn under diverse tiltak.”
.
Selvsagt. Dere er jo mer opptatt av å ha store tall å vise til enn å faktisk diskutere noe som er relevant for saken.
Følgende er fakta: av hundre barnevernssaker henlegges omtrent halvparten som bekymringsløse, og en eller to av dem ender med omsorsovertakelse. Fordi de som tas ut av hjemmene “blir” i systemet lenger enn de som bare får midlertidige tiltak, vil disse selvsagt være overrepresentert om du bare ser på andelen omsorgsovertakelser blant alle barnevernstiltakene.
.
“Ikke gjør deg dummere enn du er. (Eller - for all del, gjør som du vil.)”
.
Hvem trenger gjøre seg dummere enn de er når de har Laila til å komme med personangrep mot seg?
olec
03.jul.2007 kl.21:37
“”SITAT”"Olec: sukk. Jeg skjønte faktisk ikke hva du mente da du skrev det du skrev, det var ikke et forsøk på å være morsom.”"”…….
Da ber jeg om unnskyldning Nicolas…………
Jeg skal selvfølgelig klargjøre hva jeg mener, hvis du på din side er villig til å forklare dine motiver for å fortsette…………
Du skjønner, min venn, at når du på din egen siden “planlegger” bloggposter som: “Det Demoniske Barnevernet: en norsk konspirasjonsteori”
……………..
Så virker du faktisk litt forutinntatt.
så da…….undres jeg, hvorfor skal jeg bruke tid på en, som allerede har bestemt seg?……………
Som nevnt for deg tidligere, har jeg brukt tid på deg, rett og slett fordi jeg tror du kan gjøre en forskjell…………..
Har du ikke noe ønske om dette, vær vennlig å gi meg beskjed……..
fin kveld!
Da ber jeg om unnskyldning Nicolas…………
Jeg skal selvfølgelig klargjøre hva jeg mener, hvis du på din side er villig til å forklare dine motiver for å fortsette…………
Du skjønner, min venn, at når du på din egen siden “planlegger” bloggposter som: “Det Demoniske Barnevernet: en norsk konspirasjonsteori”
……………..
Så virker du faktisk litt forutinntatt.
så da…….undres jeg, hvorfor skal jeg bruke tid på en, som allerede har bestemt seg?……………
Som nevnt for deg tidligere, har jeg brukt tid på deg, rett og slett fordi jeg tror du kan gjøre en forskjell…………..
Har du ikke noe ønske om dette, vær vennlig å gi meg beskjed……..
fin kveld!
Jeg har ikke bestemt meg for hva jeg mener om barnevernet, men du må komme med annet enn enkeltskjebner og synsing om at prosenttall er for store om du har planer om å endre synet mitt Eksempelvis stusset jeg veldig over Lailas påstand om at 28% av barnevernssakene ender med omsorgsovertakelse, fordi det virket på meg som veldig mye. Hadde statistikken hennes vært riktig, ville jeg måtte undersøkt saken enda nærmere og revurdert synspunktet mitt. Så, kall meg gjerne forutinntatt, men jeg kan jo mer om barnevernet nå enn jeg kunne for en uke siden - og det har bare styrket troen min på at kritikken mot barnevernet i all hovedsak baserer seg på enkelthistorier fra foreldre som (selvsagt) er misfornøyde med at barnevernet mener at barna har det bedre uten dem.
.
Foreløpig kan jeg ikke skrive noen post om det demoniske barnevernet fordi ingen sier seg villige til å komme med konkrete påstander som jeg kan undersøke. Inntrykket mitt er at påstandene er av typen “*noe* er galt med barnevernet!”, “for mange barn havner i barnehjem!” og “for mange barn havner utenfor familiens omsorg!” uten at man viser til objektiv informasjon om hva alternativet var for barna, eller setter fingeren på konkret hva som er galt med barnevernet. Dessuten oppdaget jeg at flere flinke bloggeren (bla Mihoe oh Iskwew) tidligere har skrevet grundig om dette, og uten ny info blir det litt som å slå en død hest (som de sier på engelsk).
Eksempelvis stusset jeg veldig over Lailas påstand om at 28% av barnevernssakene ender med omsorgsovertakelse, fordi det virket på meg som veldig mye. Hadde statistikken hennes vært riktig, ville jeg måtte undersøkt saken enda nærmere og revurdert synspunktet mitt. Så, kall meg gjerne forutinntatt, men jeg kan jo mer om barnevernet nå enn jeg kunne for en uke siden - og det har bare styrket troen min på at kritikken mot barnevernet i all hovedsak baserer seg på enkelthistorier fra foreldre som (selvsagt) er misfornøyde med at barnevernet mener at barna har det bedre uten dem..
Foreløpig kan jeg ikke skrive noen post om det demoniske barnevernet fordi ingen sier seg villige til å komme med konkrete påstander som jeg kan undersøke. Inntrykket mitt er at påstandene er av typen “*noe* er galt med barnevernet!”, “for mange barn havner i barnehjem!” og “for mange barn havner utenfor familiens omsorg!” uten at man viser til objektiv informasjon om hva alternativet var for barna, eller setter fingeren på konkret hva som er galt med barnevernet. Dessuten oppdaget jeg at flere flinke bloggeren (bla Mihoe oh Iskwew) tidligere har skrevet grundig om dette, og uten ny info blir det litt som å slå en død hest (som de sier på engelsk).
(Laila skrev: “Det gikk jo klart frem allerede fra Arild presenterte de tallene fra SSB, som uttrykkelig gjaldt barn under diverse tiltak.”)
Nicolas svarte:
“Selvsagt. Dere er jo mer opptatt av å ha store tall å vise til enn å faktisk diskutere noe som er relevant for saken.”
.
Ja, vi er med på en konspirasjon, vet du, både Olec, Arild og jeg. For det kan jo ikke bare være slik som vi forteller, at vi er blitt adskillig mer kritiske til barnevernets praksis etter å ha fulgt med og lest endel. I tillegg er det et mål for oss å få det til å SE UT som om antallet omsorgsovertakelser er høyere enn det er. Mon tro om Statistisk Sentralbyrå også er med på denne konspirasjonen? Heller ikke de ser nemlig grunn til å regne ut ifra antall bekymringsmeldinger, noe som jo utvilsomt ville ha vist en lavere prosentandel omsorgsovertakelser. Faktisk ikke i noen av tabellene gjør de det!
.
.
Etter hva du skriver i siste kommentar å dømme, kan du umulig ha lest dette, som Arild lenket til lengre oppe:
www.nkmr.org/barnevernet_i_norge_befringutvalget.htm
.
Som du kan se, er det ikke det at objektiv informasjon ikke foreligger eller blir fremholdt. Det spørs bare hva du interesserer seg for å lese eller ikke.
Nicolas svarte:
“Selvsagt. Dere er jo mer opptatt av å ha store tall å vise til enn å faktisk diskutere noe som er relevant for saken.”
.
Ja, vi er med på en konspirasjon, vet du, både Olec, Arild og jeg. For det kan jo ikke bare være slik som vi forteller, at vi er blitt adskillig mer kritiske til barnevernets praksis etter å ha fulgt med og lest endel. I tillegg er det et mål for oss å få det til å SE UT som om antallet omsorgsovertakelser er høyere enn det er. Mon tro om Statistisk Sentralbyrå også er med på denne konspirasjonen? Heller ikke de ser nemlig grunn til å regne ut ifra antall bekymringsmeldinger, noe som jo utvilsomt ville ha vist en lavere prosentandel omsorgsovertakelser. Faktisk ikke i noen av tabellene gjør de det!
.
.
Etter hva du skriver i siste kommentar å dømme, kan du umulig ha lest dette, som Arild lenket til lengre oppe:
www.nkmr.org/barnevernet_i_norge_befringutvalget.htm
.
Som du kan se, er det ikke det at objektiv informasjon ikke foreligger eller blir fremholdt. Det spørs bare hva du interesserer seg for å lese eller ikke.
olec
04.jul.2007 kl.14:35
Kjære Nicolas,
som Laila sier er denne linken fyldig mht objektiv informasjon. Den er forøvrig også skremmende lesning.
som Laila sier er denne linken fyldig mht objektiv informasjon. Den er forøvrig også skremmende lesning.
Nicolas
19.jun.2007 kl.09:43
Nå befinner vi oss imidlertid i en mer moderne tid, og jeg er helt enig med deg i at dagens forståelse av Jesus tilsier at han ikke ville slått sine barn (dette er dog en nymotens oppfinnelse).
Men er ikke ordtaket “den man elsker, tukter man” hentet fra Bibelen?